Psychose-Forum

Fragen - Abhilfe gegen primäre Negativsymptome
Alderamin - So Dez 11, 2011 8:14 pm
Titel: Abhilfe gegen primäre Negativsymptome
Hallo, ich frage mich seit längerem, ob es irgendeine wirksame und praktikable Abhilfe gegen primäre Negativsymptome, speziell Avolition, Anhedonie und Asozialität (im Sinne des völligen Desinteresses an sozialer Interaktion) gibt.

Ich habe die letzten Wochen genutzt, um mich ein wenig in die psychiatrische Fachliteratur einzulesen, und Google Scholar und PubMed bemüht, jedoch nur mit teils widersprüchlichen und insgesamt wenig hilfreichen Informationen.

Besonders Lösungsansätze, die das Problem ursächlich und nicht nur symptomatisch adressieren, würden mich interessieren.

Kann jemand vielleicht irgendwelche ergiebigeren Informationsquellen empfehlen, die auch in irgendeiner Form praktisch nutzbar sind?
Anonymous - So Dez 11, 2011 9:09 pm
Titel:
Sport, Bewegung, Drogenabstinenz, geregelte Tagesstrukter.
Medis wirken bei jedem anders.
Trajan - So Dez 11, 2011 9:14 pm
Titel:
Eine kausale Therapie der primären Negativsymptomatik existiert nicht. Sie lässt sich nicht heilen - wäre mir jedenfalls neu. Wer an einem Residualzustand leidet, der ist wohl auf dauerhafte Pharmakotherapie angewiesen, um die Symptome zu unterdrücken.
Alderamin - So Dez 11, 2011 9:53 pm
Titel:
Nach dem, was ich gelesen habe, wirken typische Neuroleptika gar nicht auf die negativen Symptome, während bei den Atypika widersprüchliche Hinweise existieren, ob eine mäßige oder gar keine Wirkung besteht, und falls sie wirken, ob sie dies auf primäre oder bloße auf sekundäre Negativsymptome tun: http://www.medscape.org/viewarticle/560657

Das Problem der Pharmakotherapie sind m.E. neben der zweifelhaften Wirksamkeit die teils erheblichen Nebenwirkungen.

Wenn das Psychopharmakon nicht zu einer solchen Antriebssteigerung führt, die für Ausdauersport in dem Umfang ausreicht, wie er nötig ist, um die medikamenteninduzierte Gewichtszunahme zu kompensieren, führt das bei längerfristiger Einnahme höchstwahrscheinlich zu extremem Übergewicht.

Folgeerkrankungen im kardiovaskulären Bereich sind also vorprogrammiert.

In meinem konkreten Fall habe ich leider außerdem das Pech, dass ich mit Ziprasidon kaum mehr von der Toilette weg komme und Aripiprazol allem Anschein nach nicht wirkt, wodurch mir der Weg zu den m.W. einzigen gewichtsneutralen Neuroleptika versperrt ist.

Daher bin ich nun auf der Suche nach anderen Lösungen.
Trajan - So Dez 11, 2011 10:25 pm
Titel:
Amisulprid ist auch gewichtsneutral und es vermindert bei einer Dosierung von 50-100 mg die Negativsymptomatik. Ein Problem ist allerdings der eventuell erhöhte Prolaktinspiegel.
Alderamin - So Dez 11, 2011 11:36 pm
Titel:
Amisulprid [1] (und Olanzapin [2]) sollen ja bei primärer Negativsymptomatik wirksam sein, aber Amisulprid und gewichtsneutral??

Es gibt Kasuistiken [3], die über eine Gewichtszunahme von 13kg in 2 Monaten mit Amisulprid berichten.

Bei Sanego geben bspw. 58% der Bewerter diese Nebenwirkung an: http://www.sanego.de/Medikamente/Amisulprid/

Dass die Gewichtszunahme in klinischen Studien geringer ausfällt, als die durch Risperidon, Quetiapin und das berühmt-berüchtigte Olanzapin [4], heißt ja nicht, dass sie nicht stattfindet.

Die Hyperprolaktinämie ist m.E. noch ein weitaus größeres Problem als die Adipositas, weil Gynäkomastie (Brustbildung - beim Mann) und Osteoporose im Gegensatz zum Übergewicht ja noch nicht einmal reversibel sind.

[1] Danion, J. M., et al. (1999). Improvement of Schizophrenic Patients With Primary Negative Symptoms Treated With Amisulpride. Am J Psychiatry 1999;156:610-616.
[2] Lecrubier, Y., et al. (2006). The treatment of negative symptoms and deficit states of chronic schizophrenia: olanzapine compared to amisulpride and placebo in a 6-month double-blind controlled clinical trial. Acta Psychiatrica Scandinavica, Volume 114, Issue 5, pp. 319–327, November 2006.
[3] Papadimitriou, G. N., et al. (2006). Acute weight gain induced by amisulpride monotherapy in a first-episode schizophrenic patient. Int Clin Psychopharmacol. 2006 May;21(3):181-4.
[4] Gentile, S. (2006). Long-Term Treatment with Atypical Antipsychotics and the Risk of Weight Gain: A Literature Analysis. Drug Safety, Volume 29, Number 4, 2006 , pp. 303-319(17).
Olon - Mo Dez 12, 2011 10:49 am
Titel:
Eine Theorie besagt, dass immunologische Prozesse bei der Entstehung der Schizophrenie eine große Rolle spielen. Mit dem Antibiotikum Minocyclin kann man die Immunzellen im Gehirn hemmen. Diese Studie dürfte dich interessieren:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19895780
Im englischsprachigen Forum hat sich auch bereits jemand gemeldet, der eine Minocyclin-Monotherapie in der Prodromalphase bekommt und recht zufrieden damit ist.
Maximilianus - Mo Dez 12, 2011 11:32 am
Titel:
Es gibt sogar Thesen, von doch primär Neuroleptika kritischen Stellen, die Aussagen das die Negativ-Symtomatik erst durch Neuroleptika entsteht und sich hierbei auf verschiedenste aktuelle Studien, meist nach 2000, stützt.
Gerade auch von einer Polypharmazie sollte in Bezug auf die aktuellen medizinischen Studien bzw. Richtlinien meistens abgeraten werden.
Ich selber kann an dieser Stelle sagen, dass ich Anfang Juni akut psychotisch in die geschützte Psychiatrie einer Uniklinik kam und unter Behandlung mit einem Tranquilizer zwar stark gedämpft wurde, aber geistig noch so fit war, dass ich einen Mitpatienten auf der geschützten noch Mathematik beigebracht habe.
Wenn ich heute, schreibe gerade an meinen Jahresrückblick, darüber nachdenke, dann fältt mir erlich gesagt auch auf, dass meine kognitive Leistungsfähigkeit und meine sozialen Beziehungen erst unter der Einnahme des atypika Risperidon deutlich nachließ, verbunden mit anderen entstandenen Nebenwirkungen. Von diesen merkte ich einige die schnell verschwanden und welche unter den ich heute noch leide.
Ich muss jedoch sagen, auch wenn ich inzwischen den Neuroleptika was voreingenommen gegenüber stehe, weil sie meinen Recherchen nach unabsehbar Nebenwirkungen haben welche zum Teil alles andere als harmlos sein können, auch wenn man darüber von keinen Arzt geschweige denn Psychiater informiert wird, so haben sie mich doch aus meiner psychotischen Phase heraus geholt.
Allerdings glaube ich, dass das auch ohne Neuroleptika geklappt hätte, weil ich allein schon durch die beruhigende Wirkung der Tranquilizer wieder in die Realität kam.
Was ich hier also zusammenfassend sagen will ist, sei vorsichtig mit dem Neuroleptika und überlege dir erstmal ob du die wiklich brauchst, denn wie Dolchstoß schon sagte sind vor allem Sport und eine geregelte Tagesstruktur enorm wichtig um wieder halbwegs in die Bahn zu kommen, auch oder gerade ohne Neuroleptika.
Ich für meinen Teil,zwischenzeitlich auf Abilify um dosiert, nehme inzischen gar keine Neuroleptika mehr, was ich dir jedoch nicht empfehlen will weil du so auch das Risiko verstärkst wieder psychotisch zu werden und komme damit doch besser als je zuvor zurecht. Ich habe inzwischen wieder eine halbwegs geregelte Tagesstruktur und auch wieder ein wenig interesse an Fußball, sowie ein unbändiges Interesse an Neurologie. Da ich inzischen also kognitiv wieder einigermaßen in der Bahn bin probiere ich auch wieder die Semester mit der Uni fortzufahren und habe mir vorgenommen nächstes Jahr zum Ende des Wintersemeste zwar nur eine Klausur zu schreiben, diese aber dann auch zu bestehen damit ich zum Sommer wieder komplett ins Studium einsteigen kann. Sozial bin ich leider immer noch was zurückgezogen auch wenn ich ein starkes Familien gefüge habe.
Also... mach dir am besten weiter, bevor du, wie ich zuerst auch, dich nur auf die Meinung von Psychiatern verlässt, immer erst dein eigenes Bild zur gegeben Problemen und wie man sie am besten lösen kann.
Dafür wünsch ich dir gute Besserung bei deiner Negativ-Symptomatik und schick dir hier mal diesen Link, welchen ich selber auch hier im Forum gefunden habe und sehr interessant fand.

http://www.bgt-ev.de/fileadmin/Mediendatenbank/Themen/Psychopharmakadebatte/Aderhold_Neuroleptika_update.pdf

Gruß und schöne Adventszeit:

Maximilianus
Trajan - Mo Dez 12, 2011 1:31 pm
Titel:
Nun ja, Amisulprid ist weder ein 5-HT2C-Antagonist noch ein H1-Antagonist. Eine mögliche Gewichtszunahme ist darauf also nicht zurück zu führen. Es ist wohl so, dass sich das Gewicht nach einer Psychose und während der Einnahme von Amisulprid erstmal normalisiert. Wenn jemand allerdings mehr zunimmt als er vor der Psychose gewogen hat, dann liegt das wohl an Bewegungsarmut, die durch die Antriebslosogkeit verursacht wird.
Ich selbst hab unter Amisulprid auch zugenommen, aber das liegt wohl eher daran, dass ich nach der Psychose zu einem faulen Hedonisten geworden bin. Vor ein paar Wochen habe ich das geändert und flugs hab ich innerhalb von 2 Wochen 4 Kilo abgenommen.
Alderamin - Mo Dez 12, 2011 2:43 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Eine Theorie besagt, dass immunologische Prozesse bei der Entstehung der Schizophrenie eine große Rolle spielen. Mit dem Antibiotikum Minocyclin kann man die Immunzellen im Gehirn hemmen. Diese Studie dürfte dich interessieren:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19895780
Im englischsprachigen Forum hat sich auch bereits jemand gemeldet, der eine Minocyclin-Monotherapie in der Prodromalphase bekommt und recht zufrieden damit ist.
Das mit dem Minocyclin ist wirklich sehr hilfreich, vielen Dank!

Forschungen über eine Beteiligung des Hauptkomplexes der Histokompatiblität bei der Pathogenese scheinen ja im Moment - neben dem Neurogranin-Gen und einem bestimmten Intron von Transkriptionsfaktor 4 - ziemlich aktuell zu sein:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21037240
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19785721
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21801761
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20433910
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21514568

Maximilianus hat folgendes geschrieben:
Es gibt sogar Thesen, von doch primär Neuroleptika kritischen Stellen, die Aussagen das die Negativ-Symtomatik erst durch Neuroleptika entsteht und sich hierbei auf verschiedenste aktuelle Studien, meist nach 2000, stützt.
Studien über sekundäre Negativsymptome durch Neuroleptika sind mir bekannt.

Ich erlebe es auch gerade selber mit Abilify, dass es meine Symptome nach meiner laienhaften Einschätzung als Betroffener eher zu verstärken scheint.

Neuroleptika als Ursache der Negativsymptomatik kann ich für mich aber ausschließen, weil ich seit frühster Jugend zunehmend damit zu kämpfen habe, ohne in dieser Zeit zu Psychopharmaka gegriffen zu haben.

Maximilianus hat folgendes geschrieben:
Gerade auch von einer Polypharmazie sollte in Bezug auf die aktuellen medizinischen Studien bzw. Richtlinien meistens abgeraten werden.
Ich selber kann an dieser Stelle sagen, dass ich Anfang Juni akut psychotisch in die geschützte Psychiatrie einer Uniklinik kam und unter Behandlung mit einem Tranquilizer zwar stark gedämpft wurde, aber geistig noch so fit war, dass ich einen Mitpatienten auf der geschützten noch Mathematik beigebracht habe.
Ich habe (noch) das große Glück weder unter positiven, noch kognitiven Symptomen zu leiden, wenn man von der Konzentrationsschwäche, die wohl eher die Folge meines generellen Desinteresses an allem zu sein scheint, einmal absieht.

Offiziell bin ich nur mittelgradig depressiv (ICD-10, F32.1), mir fehlen jedoch einige depressionstypische Symptome, wie die gedrückte Stimmung, Schuldgefühle oder Suizidgedanken, wohingegen meine Aversion gegenüber sozialer Interaktion auch für Depressionen wohl eher untypisch wirkt.

Die Kriterien der schizoiden Persönlichkeitsstörung klingen - im DSM-IV-TR (301.20) noch mehr als in der ICD-10 (F60.1) - tatsächlich so, als hätte man mich beschrieben, wobei gerade die Anhedonie und die affektive Verflachung sehr ausgeprägt zu sein scheinen.

Drum hat man mir von ärztlicher Seite ein "erhöhtes" Psychoserisiko bescheinigt und über ein schizophrenes Prodrom gemutmaßt, wobei ich wegen der geringen Spezifität und des enorm hohen alpha-Fehlers solcher Screening-Untersuchungen (vulgo: Relativ wenige Personen, die der Risikogruppe zugeordnet werden, entwickeln tatsächlich psychotische Symptome.) noch recht zuversichtlich bin.

Maximilianus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich heute, schreibe gerade an meinen Jahresrückblick, darüber nachdenke, dann fältt mir erlich gesagt auch auf, dass meine kognitive Leistungsfähigkeit und meine sozialen Beziehungen erst unter der Einnahme des atypika Risperidon deutlich nachließ, verbunden mit anderen entstandenen Nebenwirkungen. Von diesen merkte ich einige die schnell verschwanden und welche unter den ich heute noch leide.
Ich muss jedoch sagen, auch wenn ich inzwischen den Neuroleptika was voreingenommen gegenüber stehe, weil sie meinen Recherchen nach unabsehbar Nebenwirkungen haben welche zum Teil alles andere als harmlos sein können, auch wenn man darüber von keinen Arzt geschweige denn Psychiater informiert wird, so haben sie mich doch aus meiner psychotischen Phase heraus geholt.
Allerdings glaube ich, dass das auch ohne Neuroleptika geklappt hätte, weil ich allein schon durch die beruhigende Wirkung der Tranquilizer wieder in die Realität kam.
Risperidon wäre auch bei mir laut Psychiater die zweite Wahl gewachsen.

Wegen des Prolaktins und des Gewichts würde ich es aber niemals nehmen, selbst wenn es denn tatsächlich wirken würde.

Schließlich will ich meine Gesundheit nicht verschlimmbessern.

Maximilianus hat folgendes geschrieben:
Was ich hier also zusammenfassend sagen will ist, sei vorsichtig mit dem Neuroleptika und überlege dir erstmal ob du die wiklich brauchst, denn wie Dolchstoß schon sagte sind vor allem Sport und eine geregelte Tagesstruktur enorm wichtig um wieder halbwegs in die Bahn zu kommen, auch oder gerade ohne Neuroleptika.
Die kurzfristige Wirksamkeit von Sport kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Ausdauersport wirkt auf mich i.d.R. noch zusätzlich frustrierend, aber kurz nach dem Krafttraining - die einzige größe Aktivität, zu der ich mich noch regelmäßig aufraffen kann - habe ich ein kurzes Zeitfenster von vielleicht 1 1/2 Stunden, in dem ich mich deutlich "wacher" und antriebsstärker fühle.

Bloß um einen halben Tag oder länger bei zumindest nur leicht unterdurchschnittlicher Motivation zu verbringen, reicht auch das leider nicht aus.

Maximilianus hat folgendes geschrieben:
Ich für meinen Teil,zwischenzeitlich auf Abilify um dosiert, nehme inzischen gar keine Neuroleptika mehr, was ich dir jedoch nicht empfehlen will weil du so auch das Risiko verstärkst wieder psychotisch zu werden und komme damit doch besser als je zuvor zurecht. Ich habe inzwischen wieder eine halbwegs geregelte Tagesstruktur und auch wieder ein wenig interesse an Fußball, sowie ein unbändiges Interesse an Neurologie. Da ich inzischen also kognitiv wieder einigermaßen in der Bahn bin probiere ich auch wieder die Semester mit der Uni fortzufahren und habe mir vorgenommen nächstes Jahr zum Ende des Wintersemeste zwar nur eine Klausur zu schreiben, diese aber dann auch zu bestehen damit ich zum Sommer wieder komplett ins Studium einsteigen kann. Sozial bin ich leider immer noch was zurückgezogen auch wenn ich ein starkes Familien gefüge habe.
Positivsymptome waren und sind bei mir wie gesagt nie ein Thema, so dass ich zum Glück nicht auf eine Rezidivprophylaxe angewiesen bin.

Nach ernüchternden Erfahrungen mit Quetiapin, Ziprasidon und Aripiprazol sowohl was die Beeinträchtigung durch Nebenwirkungen als auch die mangelnde Wirksamkeit angeht, mache ich mir mit den derzeitigen Neuroleptika wenig Hoffnungen.

Das könnte sich ändern, wenn in einigen Jahren glutamaterg wirksame Substanzen erhältlich sind.

Aber bis dahin ist es noch eine lange Zeit und die Lücke im Lebenslauf wächst und wächst...

Maximilianus hat folgendes geschrieben:
Also... mach dir am besten weiter, bevor du, wie ich zuerst auch, dich nur auf die Meinung von Psychiatern verlässt, immer erst dein eigenes Bild zur gegeben Problemen und wie man sie am besten lösen kann.

Dafür wünsch ich dir gute Besserung bei deiner Negativ-Symptomatik und schick dir hier mal diesen Link, welchen ich selber auch hier im Forum gefunden habe und sehr interessant fand.

http://www.bgt-ev.de/fileadmin/Mediendatenbank/Themen/Psychopharmakadebatte/Aderhold_Neuroleptika_update.pdf

Gruß und schöne Adventszeit:

Maximilianus
Vielen Dank, auch dir eine gute Besserung!

Das verlinkte PDF werde ich mir ausführlich zu Gemüte führen.

Trajan hat folgendes geschrieben:
Nun ja, Amisulprid ist weder ein 5-HT2C-Antagonist noch ein H1-Antagonist. Eine mögliche Gewichtszunahme ist darauf also nicht zurück zu führen. Es ist wohl so, dass sich das Gewicht nach einer Psychose und während der Einnahme von Amisulprid erstmal normalisiert. Wenn jemand allerdings mehr zunimmt als er vor der Psychose gewogen hat, dann liegt das wohl an Bewegungsarmut, die durch die Antriebslosogkeit verursacht wird.
Ich selbst hab unter Amisulprid auch zugenommen, aber das liegt wohl eher daran, dass ich nach der Psychose zu einem faulen Hedonisten geworden bin. Vor ein paar Wochen habe ich das geändert und flugs hab ich innerhalb von 2 Wochen 4 Kilo abgenommen.
Wenn die Gewichtszunahme durch neuroleptikainduzierte, sekundäre Negativsymptome verursacht wird, ist Amisulprid ja trotzdem der "Übeltäter", auch wenn sich diese Nebenwirkung nicht unmittelbar aus seinem pharmakokinetischen Profil erklärt.
Olon - Mo Dez 12, 2011 2:59 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Irgendeine Idee, wie man einen überlaufenen Provinzpsychiater, der nicht den bestinformiertesten Eindruck macht, dazu bewegen kann, es zu verschreiben?


Studien besorgen (2 € in der Provinzbibliothek oder kostenlos an der Uni) und ihm geben. Ich denke, wenn du ihm erlaubst, nach gängiger Weisheit noch eine niedrige Dosis Amisulprid dazuzugeben, hat er dich trotzem noch lieb.
Alderamin - Mo Dez 12, 2011 4:02 pm
Titel:
Leider kann ich ihn nicht so recht einschätzen und befürchte, er könnte sich womöglich auf den Schlipps getreten fühlen, wenn ich ihn mit solchen Studien konfrontiere und gerade deshalb nichts verschreiben.

Andererseits glaube ich erst recht nicht an eine Verschreibung, wenn ich ganz vorsichtig anfrage, ob er vielleicht von Antibiotika wisse, die Negativsymptome lindern.

Ich werde es beim nächsten Mal einfach versuchen und im Zweifelsfall könnte ich womöglich noch einen zweiten Anlauf über einen Dermatologen starten, wobei ich dort wohl nur kurzzeitig relativ niedrige Dosen bekommen werde.
Olon - Mo Dez 12, 2011 7:15 pm
Titel:
Ich würde zumindest den einen Artikel mitbringen, zu dem ich dir den Link gegeben habe. Die Sache ist noch so neu, dass sicher kaum ein deutscher Psychiater je etwas davon gehört hat. Da bricht er sich keinen Zacken aus der Krone, wenn er zugibt, dass ihm das nicht bekannt ist. Du solltest es als Frage formulieren, was er von dem Artikel hält.
Alderamin - Mo Dez 12, 2011 9:36 pm
Titel:
Weiß zufällig jemand, ob es bei niedergelassenen Psychiatern (auch ohne Clozapin) üblich ist, die Compliance per Blutuntersuchung zu überprüfen?

5mg Abilify zeigen nach 6 1/2 Wochen noch überhaupt keine erwünschte Wirkung, rauben mir aber nach wie vor den Schlaf, so dass ich sie gerne absetzen würde.

Mein nächster Termin ist aber leider erst in über einem Monat und als "complianter" Patient rechne ich mir höhere Chancen auf ein Entgegenkommen bei Minocyclin aus.
GODO - Di Dez 13, 2011 12:07 am
Titel:
... mir hilft wegschlafen und umarmungen etc am besten
... dh schlaf und menschen denen man wichtig ist sind wichtig

... die phase wo ich mich zurückgezogen habe
... die habe ich nur gebraucht um mich zu erden und zu einem teil von mir zurückzukommen
... von dem aus ich gestärkt in die welt gehen kann

... hab das aus selbst- schutz und findungsgründen getan
counselor - Di Dez 13, 2011 10:04 am
Titel:
Also, wir haben hier eine Menge interessanter Gedanken zur Minussymptomatik:

* Sport, Bewegung
* Tagesstruktur
* Minocyclin-Therapie
* Schlaf und Geborgenheit

Daraus müßte sich doch ein individuelles Therapieprogramm erstellen lassen?!

Zu Risperidon möchte ich noch hinzufügen, dass dieses Medikament bei mir die Leberwerte mehr als verdoppelt hat.

Was macht man eigentlich, wenn man -wie ich- eine Gedächtnisstörung hat?

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=3561
Alderamin - Di Dez 13, 2011 1:20 pm
Titel:
Sport/Bewegung, ein routinemäßiger Tagesablauf, ein geregelter Schlafrhythmus und psychosozialer Rückhalt ("Geborgenheit") eignen sich vielleicht, um eine mögliche Verschärfung der Negativsymptome abzubremsen, aber ob sie zu einer nennenswerten Verbesserung führen können, wage ich doch stark zu bezweifeln.

Wenn ich tatsächlich an Minocyclin komme, werde ich dann hier von meinen Erfahrungen berichten.

Wer es sich leisten kann, sollte vielleicht gegen negative und kognitive Symptome die Aminosäure Glycin als Nahrungssupplement ausprobieren.

Glycin ist ein Co-Agonist des N-Methyl-D-Aspartat-Rezeptors, dessen Serumspiegel zumindest bei männlichen Schizophrenen deutlich erniedrigt ist, wobei die negativen Symptome umso stärker ausfallen, je niedriger dieser Spiegel liegt [1].

Die zusätzliche Gabe von 0,8g Glycin pro kg Körpergewicht und Tag zu Olanzapin oder Risperidon hat in einer Studie von 2004 [2] zu einer signifikanten Verbesserung der Symptome aller drei Domänen (positiv, negativ, kognitiv) geführt.

Gleiches hat man für die Glycin-Agonisten D-Serin (30g/kg Körpergewicht/Tag) für zusätzlich depressive Symptome [3] und D-Cycloserin (50mg/Tag) bei Negativsymptomen [4] festgestellt, wobei D-Cycloserin außerdem eine antibiotische Wirkung entfaltet.

Schon in niedrigen Dosen (2mg/Tag) wirkt offenbar N-Methylglycin, ein Antagonist am Glycin Transporter 1, auf schizophrene Symptome und den psychiatrischen Allgemeinzustand [5].

[1] Hons, J., et al (2010). Glycine serum level in schizophrenia: Relation to negative symptoms. Psychiatry Research, Volume 176, Issue 2, Pages 103-108, 30 April 2010.
[2] Heresco-Levy, U., et al. (2004). High-dose glycine added to olanzapine and risperidone for the treatment of schizophrenia. Biological Psychiatry, Volume 55, Issue 2, 15 January 2004, Pages 165-171.
[3] Heresco-Levy, U., et al. (2005). D-serine efficacy as add-on pharmacotherapy to risperidone and olanzapine for treatment-refractory schizophrenia. Biological Psychiatry, Volume 57, Issue 6, 15 March 2005, Pages 577-585.
[4] Heresco-Levy, U., et al. (2002). Placebo-controlled trial of D-cycloserine added to conventional neuroleptics, olanzapine, or risperidone in schizophrenia. Am J Psychiatry. 2002 Mar;159(3):480-2.
[5] Tsai, G., et al. (2004). Glycine transporter I inhibitor, N-Methylglycine (sarcosine), added to antipsychotics for the treatment of schizophrenia. Biological Psychiatry, Volume 55, Issue 5, 1 March 2004, Pages 452-456.
Trajan - Di Dez 13, 2011 1:21 pm
Titel:
Mhm...Gedächtnisstörungen sind so eine Sache, von welcher ich auch betroffen bin. Die Frage an der Stelle ist, ob sie durch die Krankheit bedingt sind, durch die Medikation oder durch beides. Bei mir z.B. vermute ich, dass es vorallem am erhöhten Prolaktinspiegel liegt, weshalb ich gerade mit Bedacht dabei bin, das Amisulprid zu reduzieren.
Darf ich fragen, was du für Medikamente nimmst?
counselor - Di Dez 13, 2011 2:08 pm
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
Darf ich fragen, was du für Medikamente nimmst?
3 mg Risperidon und 40 mg Citalopram.
Sergant Pepper - Di Dez 13, 2011 2:10 pm
Titel:
aber ist die Psychose Beispielsweise nicht auch für Störungen im Dopaminhaushalt verantwortlich?
Trajan - Di Dez 13, 2011 2:32 pm
Titel:
Also ein erhöhter Prolaktinspiegel würde bei dir auch in Frage kommen. Laut Wikipedia ist Risperidon auch ein relativ schwacher D1-Antagonist und laut einer Tabelle aus dem Buch "Schizophrenie - Erkennen, Verstehen, Behandeln" ist es auch ein D4-Antagonist. Beides kann die kognitive Leistungsfähigkeit schwächen. Ist jetzt nur die Frage, ob sich dein Gedächntis erst unter der Medikation verschlechtert hat oder ob es schon vorher schlecht war.
Alderamin - Di Dez 13, 2011 3:00 pm
Titel:
Clozapin [1], Olanzapin [2], Quetiapin [3] und auch Risperidon [4] sollen einige, kognitive Symptome teils signifikant verbessern.

Bei Risperidon wurden Verbesserungen des verbalen Arbeitsgedächtnises beobachtet.

Im deutschsprachigen Raum scheint im psychotherapeutischen Bereich kognitives Training in Form von "CogPack" [5] und des "Integrierten Psychologischen Therapieprogramms" [6] üblich zu sein [7].

Vielleicht noch interessant zu diesem Thema: [8], [9], [10].

Neuroleptika und Anticholinergika, die zur Behandlung extrapyramidal-motorischer Nebenwirkungen angewandt werden, können, wie Trajan schon sagte, kognitive Defizite verstärken [11].

Störungen des Arbeitsgedächtnises und des Lernens wurden bei D2-affinen Neuroleptika, besonders Sulpirid [12], festgestellt.

[1] Meltzer, H. Y., McGurk, S. R. (1999). The effects of clozapine on cognitive functioning in schizophrenia. Journal of Clinical Psychiatry, 60, (suppl. 12), 24–29.
[2] Purdon, S. E., et al. (2000). Neuropsychological change in early phase schizophrenia during 12 months of treatment with olanzapine, risperidone, or haloperidol. Archives of General Psychiatry, 57, 249–258.
[3] Good, K. P., et al. (2002). Improvement in cognitive functioning in patients with first-episode psychosis during treatment with quetiapine: an interim analysis. British Journal of Psychiatry, 181 (suppl. 43), s45–s49
[4] Green, M. F., et al. (1997). Does risperidone improve verbal working memory in treatment-resistant schizophrenia? American Journal of Psychiatry, 154, 799–804.
[5] http://www.therapiesoftware-verlag.de/software/cogpack/index_cogpack.htm
[6] http://www.amazon.de/Integriertes-Psychologisches-Therapieprogramm-schizophrene-Patienten/dp/3621275169
[7] Pfueller, U., et al. (2010). Behandlung kognitiver Defizite bei Schizophrenie. Teil I: Diagnostik und psychologische Verfahren. Der Nervenarzt, Volume 81, Number 5, 556-563.
[8] Rodewald, K. (2010). Kognitive Defizite bei schizophren Erkrankten: Vergleich der Wirksamkeit eines Trainings zum Problemlösen und einem Training basaler Kognition.
[9] Goff, D. C., Hill, M., Barch, D. (2010). The treatment of cognitive impairment in schizophrenia.
[10] Schupbach, D. (2007). Die Bedeutung der Negativsymptomatik für kognitive Defizite bei Patienten mit Erstmanifestation einer Schizophrenie. Schweiz Arch Neurol Psychiatr. 2007;158:32–8.
[11] O'Carroll, R. (2000). Cognitive impairment in schizophrenia. Advances in Psychiatric Treatment (2000) 6: 161-168.
[12] Mehta, M. A., et al. (2007). Dopamine D2 receptor occupancy levels of acute sulpiride challenges that produce working memory and learning impairments in healthy volunteers. Psychopharmacology (2008) 196:157–165.
counselor - Di Dez 13, 2011 3:05 pm
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
Ist jetzt nur die Frage, ob sich dein Gedächntis erst unter der Medikation verschlechtert hat oder ob es schon vorher schlecht war.
Tja, das läßt sich leider nicht nachvollziehen, da die Gedächtnisstörung erstmals im Berentungsverfahren durch den nervenärztlichen Gutachter nach einem ausführlichen Test diagnostiziert wurde. Laut meiner ärztlichen Psychotherapeutin soll es eine direkte Folge der Krankheit sein, die sich mit der Zeit wieder legt.
Alderamin - Di Dez 13, 2011 3:21 pm
Titel:
Seit wann nimmst du denn diese Medikamente und wann war dein Berentungsverfahren?

Hattest schon vor der Medikamenteneinnahme den Eindruck, dein Gedächtnis sei beeinträchtigt, oder glaubst du, es habe sich durch die Medikation (weiter) verschlechtert?

Bei seiner hohen Affinität zu D2-Rezeptoren [1] (siehe [12] in meinem letzten Beitrag) klingt Risperidon als Verursacher oder Verstärker zumindest plausibel, obwohl es ja angeblich das verbale Arbeitsgedächtnis sogar verbessern soll (siehe [4] im meinem letzten Beitrag).

[1] Leysen, J. E., et al (1988). Biochemical profile of risperidone, a new antipsychotic. JPET November 1988 vol. 247 no. 2 661-670.
counselor - Di Dez 13, 2011 3:43 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Seit wann nimmst du denn diese Medikamente und wann war dein Berentungsverfahren?
Risperidon nehme ich seit Anfang Februar 2011 und Citalopram seit Mitte März 2011. Die Untersuchung des Gutachters der Rentenversicherung war am 11.11.11 (kein Scherz!).

Ja und je mehr darüber nachdenke: Eigentlich hatte ich schon vor der Medikamenteneinnahme (also während der Psychose) das Gefühl, das Gedächtnis könnte besser sein. Ich erinnere mich zB. daran, dass ein Bekannter von mir eine kurze Ansprache gehalten hat und ich wenige Stunden danach nicht mehr wußte, was er inhaltlich gesagt hatte. Nach Medikamenteneinnahme fiehl mir in der Klinik auch auf, dass die Mitpatienten bei bestimmten Aufgabenstellungen, die Merkfähigkeit betreffen, besser waren als ich. Und am Montag war es in der PIA wieder genauso: Wir haben für zwei Minuten ein Bild gezeigt bekommen und danach eine Liste von Gegenständen und mußten angeben, welche der acht Gegenstände auf der Liste auf dem Bild zu sehen waren. Bei mir war völliger Ausfall, während meine Mitpatienten die zwei Gegenstände klar benennen konnten.
Alderamin - Di Dez 13, 2011 3:49 pm
Titel:
Hast du jetzt im Rückblick den Eindruck, deine Gedächtnisleistungen hätten sich mit den Medikamenten irgendwie verändert (verbessert oder verschlechtert)?
counselor - Di Dez 13, 2011 4:12 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Hast du jetzt im Rückblick den Eindruck, deine Gedächtnisleistungen hätten sich mit den Medikamenten irgendwie verändert (verbessert oder verschlechtert)?
Ich denke die Gedächtnisleistungen sind gleich geblieben. Verbesserung hat sich auf keinen Fall eingestellt.

Jedenfalls sollten Psychotiker ihre Gedächtnisleistung testen lassen.
Olon - Di Dez 13, 2011 4:25 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Schon in niedrigen Dosen (2mg/Tag) wirkt offenbar N-Methylglycin, ein Antagonist am Glycin Transporter 1, auf schizophrene Symptome und den psychiatrischen Allgemeinzustand [5].


Gemeint ist 2 g. Ich habe eine Zeit lang 6 g pro Tag genommen. Ganz gut verstärken kann man die Wirkung mit Trazodon, die Kombination aus den beiden kann ich mir auch vorstellen bei primärer Negativsymptomatik, ist aber eher symptomatisch und weniger kausal als Minocyclin. Ich persönlich nehme jetzt Acetyl-L-Carnitin gegen meine kognitiven und negativen Symptome. Das Zeug fördert aber auch etwas die Dopaminausschüttung, und bei einer Monotherapie kämst du womöglich vom Regen in die Traufe.
Trajan - Di Dez 13, 2011 6:27 pm
Titel:
"Das Zeug fördert aber auch etwas die Dopaminausschüttung, und bei einer Monotherapie kämst du womöglich vom Regen in die Traufe."

Das kann ich übrigens bestätigen: Mit Acetylcarnitin hatte ich schwache Positivsymptomatik, ohne hab ich keine mehr. Da sollte man also vorsichtig sein.
Alderamin - Di Dez 13, 2011 6:46 pm
Titel:
counselor hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Gedächtnisleistungen sind gleich geblieben. Verbesserung hat sich auf keinen Fall eingestellt.

Jedenfalls sollten Psychotiker ihre Gedächtnisleistung testen lassen.
Dann sind es bei dir wohl primäre, kognitive Symptome.

Vielleicht kannst du dir zur teilweisen Kompensation irgendwelche Mnemotechniken aneignen?

Olon hat folgendes geschrieben:
Gemeint ist 2 g. Ich habe eine Zeit lang 6 g pro Tag genommen. Ganz gut verstärken kann man die Wirkung mit Trazodon, die Kombination aus den beiden kann ich mir auch vorstellen bei primärer Negativsymptomatik, ist aber eher symptomatisch und weniger kausal als Minocyclin. Ich persönlich nehme jetzt Acetyl-L-Carnitin gegen meine kognitiven und negativen Symptome. Das Zeug fördert aber auch etwas die Dopaminausschüttung, und bei einer Monotherapie kämst du womöglich vom Regen in die Traufe.
Pardon, ein Übertragungsfehler meinerseits, im Artikel steht ja auch 2 Gramm.

Würdest du es weiterempfehlen?

Für Trazodon [1] [2] ist eine Wirksamkeit speziell gegen die schizophrene Negativsymptomatik nachgewiesen, aber du wirkst so gut informiert, dass ich dir da, glaube ich, gar nichts neues erzähle.

Nebenbei hilft Bupropion offenbar gegen die Anhedonie und die Affektverflachung [3] sowie gegen depressive Symptome [4], wirkt tendenziell gewichtsreduzierend und kann zur Rauchentwöhnung eingesetzt werden, ist aber womöglich auch wegen der Wirkung auf das dopaminerge System problematisch.

Acetyl-L-Carnitin moduliert anscheinend die Zahl der NMDA-Rezeptoren in verschiedenen Hirnregionen [5], ist aber leider noch teurer als Glycin.

Ironischerweise hatte ich vor drei Jahren für mehrere Monate erfolgreich mit L-Carnitin und Kreatinin angereicherte Proteinshakes zum Muskelaufbau und zur Reduktion des Körperfettanteils versucht und war in dieser Zeit für meine Verhältnisse ungewöhnlich stark motiviert, ohne dass ich da spontan irgendeine Verbindung hergestellt hätte.

Kreatinin scheint aber auch eine Rolle zu spielen: Seine Konzentration im Liquor ist bei Schizophrenen erniedrigt (und korreliert wiederum mit der von Dopamin- und Serotonin-Metaboliten) [6], wohingegen die die Kreatininkinaseaktivität bei Versuchstieren erhöht ausfällt [7].

Trajan hat folgendes geschrieben:
"Das Zeug fördert aber auch etwas die Dopaminausschüttung, und bei einer Monotherapie kämst du womöglich vom Regen in die Traufe."

Das kann ich übrigens bestätigen: Mit Acetylcarnitin hatte ich schwache Positivsymptomatik, ohne hab ich keine mehr. Da sollte man also vorsichtig sein.
Darf ich fragen, welche Tagesdosis Carnitin und welche Antipsychotika du in welcher Dosis parallel genommen hast?

[1] Decina, P., et al. (1994). Adjunctive trazodone in the treatment of negative symptoms of schizophrenia. Hosp Community Psychiatry. 1994 Dec;45(12):1220-3.
[2] Singh, S. P., et al. (2010). Efficacy of antidepressants in treating the negative symptoms of chronic schizophrenia: meta-analysis. The British Journal of Psychiatry (2010)197, 174–179.
[3] Tomarken, A. J., et al. (2004). Assessing the effects of bupropion SR on mood dimensions of depression. J Affect Disord. 2004 Mar;78(3):235-41.
[4] Englisch, S., et al. (2010). Bupropion for depression in schizophrenia. Clin Neuropharmacol. 2010 Sep-Oct;33(5):257-9.
[5] Castorina, M., et al. (1994). Age-dependent loss of NMDA receptors in hippocampus, striatum, and frontal cortex of the rat: Prevention by acetyl-l -carnitine. Neurochemical Research, Volume 19, Number 7, 795-798.
[6] Swahn, C. G., Sedwall, G. (1987). CSF creatinine in schizophrenia. Biological Psychiatry, Volume 23, Issue 6 , Pages 586-594, 15 March 1988.
[7] Canever, L., et al. (2010). A Rodent Model of Schizophrenia Reveals Increase in Creatine Kinase Activity with Associated Behavior Changes. Oxidative Medicine and Cellular Longevity, Volume 3 (2010), Issue 6, Pages 421-427.
counselor - Di Dez 13, 2011 7:09 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Acetyl-L-Carnitin moduliert anscheinend die Zahl der NMDA-Rezeptoren in verschiedenen Hirnregionen [5], ist aber leider noch teurer als Glycin.
Die Synthese von Glycin scheint aber ziemlich einfach zu sein. Man braucht Natriumhydroxid, Ammoniak und Monochloressigsäure und erhält daraus Glycin, Wasser und Kochsalz. Ammoniak und Natriumhydroxid sind Allerweltschemikalien und dürften auch nicht besonders teuer sein. Die Frage ist daher, was Monochloressigsäure kostet?

http://de.wikipedia.org/wiki/Glycin#Synthese

Erhältlich sind die Chemikalien meist über Apotheken.

Und die Sache mit den Mnemotechniken trainieren wir derzeit auf der PIA. Aber danke nochmal!
Olon - Di Dez 13, 2011 9:20 pm
Titel:
Acetycarnitin beziehe ich von myprotein.com im Kilosack und quetsche mir die Kapseln selbst. Trajan hat Amisulprid in einer Dosis genommen, die gegen Positivsymptomatik kaum wirksam sein sollte. Ich habe mit 5 mg Zyprexa keine Probleme. Glycin ist in solchen Packungsgrößen auch nicht übermäßig teuer, gut, etwas schon, wegen der Monsterdosis, die nötig ist. Wenn du ohne Neuroleptikum auskommen willst, ist Sarkosin plus Trazodon sicherer als Acetylcarnitin. Mit Minocyclin habe ich persönlich keine Erfahrung, in Studien bringt es aber deutlich mehr als Sarkosin. Mit einem gewissen Wirkungsverlust muss man bei Glycin und Sarkosin auch rechnen. Wenn man einen Rezeptor stimuliert, kann das Gehirn mit einer Verringerung der Rezeptorzahl reagieren. Bei Acetylcarnitin ist das nicht möglich, und dementsprechend nimmt bei mir die Wirksamkeit laufend zu anstatt ab.
Alderamin - Mi Dez 14, 2011 3:17 am
Titel:
In der Studie wurden 800mg Glycin pro kg Körpergewicht und Tag empfohlen. Für eine Person von 80kg wären also 64g/Tag erforderlich, so dass sich die Glycinmenge für einen Monat auf ca. 1950g beläuft. Der kg-Preis für Glycin beträgt bei myprotein.com 37,56€ (ohne Versand). Man kann also etwa 75€/Monat für Glycin einplanen, weil man bei Einkäufen >65€ die Versandkosten spart.

Bist du denn mit Sarkosin im Hinblick auf die Wirkung und die Kosten zufrieden?
Olon - Mi Dez 14, 2011 10:04 am
Titel:
Vom Glycin habe ich 30 g pro Tag genommen, bezogen habe ich es bei amino-factory.de. Die 6 g Sarkosin sind günstiger, wenn man größere Mengen kauft (aus China schicken lassen). Ich halte Sarkosin für etwas wirksamer als Glycin, aber nicht viel. Sarkosin kannst du von mir bekommen. Zusammen mit ALCAR hat Sarkosin keine zusätzliche Wirkung außer der Verstärkung der Schlafstörungen, also benötige ich es nicht mehr. Zusammen mit Trazodon haben Glycin und Sarkosin schon gepusht, ALCAR tut das etwas mehr und wirkt bei mir vor allem wesentlich besser gegen die kognitiven Symptome.
Anonymous - Mi Dez 14, 2011 11:25 am
Titel:
Olon, nur als kurzer Einschub, schreib doch ein Buch zur Negatiysymptomatik, da gibts noch nicht sovieles drüber....

LG, Ronja
Olon - Mi Dez 14, 2011 12:18 pm
Titel:
Hier hat jemand einen guten Überblick gegeben.
http://www.schizophrenia.com:8080/jiveforums/thread.jspa?threadID=52488&tstart=0
Der Thread wurde allerdings gelockt, da er sich in eine ziemlich spekulative Richtung entwickelt hat.
Alderamin - Mi Dez 14, 2011 1:49 pm
Titel:
Danke für den Link!

Die Sache mit den negativen und kognitiven Symptomen ist ja die, dass die Forschung sich bis heute vorwiegend auf Positivsymptome konzentriert, weil die viel spektakulärer sind und fast die gesamte Medienpräsenz der Schizophrenie abdecken.

Wer allein in seinem Zimmer vor sich hin vegetiert, zieht keine Aufmerksamkeit auf sich - und will das auch gar nicht.

Doch wer anderen seine Wahnvorstellungen und Halluzinationen aufdrängelt, gewinnt mitunter sogar die von Polizei und Justiz.

Das führt dann zu solchen Stilblüten, dass sogar Psychiater an Universitätsklinken, die es eigentlich besser wissen müssten, behaupten, "Schizophrenie" sei mittlerweile gut behandelbar, weil man die Positivsymptome, wenn auch um den Preis teils erheblicher Nebenwirkungen, mit den einschlägigen Neuroleptika ja problemlos suppremieren könne.

Dass für primäre Negativsymptome im Rahmen der zugelassenen Psychopharmaka keine oder nur eine sehr, sehr mäßige Behandlungsmöglichkeit besteht, interessiert niemanden, außer die Betroffenen selber und - krankheitsbedingt - oft nicht einmal die.

Trotzdem sind es ja die negativen und kognitiven Symptome, die für die größten Einbußen in der Lebensqualität ursächlich sind, weil die Abwesenheit jeder Freude und Motivation nicht nur das Leben trist und trüb macht, sondern auch und gerade die Arbeitsfähigkeit herabsetzt, was dann wiederum schnurstracks in die Armut führt.

Nicht umsonst haben diejenigen Formen, wo die Negativsymptomatik besonders akzentuiert ist, die schlechtesten Prognosen.
Olon - Mi Dez 14, 2011 2:29 pm
Titel:
Exclamation Exclamation Idea
Alderamin - Mi Dez 14, 2011 2:46 pm
Titel:
Den Kommentar mit der guten Behandelbarkeit hat ein sehr renommierter Oberarzt mit einer recht beeindruckenden Publikationsliste - alles zum Thema Schizophrenie - an einem deutschen Universitätsklinikum mir gegenüber so vom Stapel gelassen: Ich müsse mir da keine Sorgen machen! Rolling Eyes

Gut, dass ich zu diesem Zeitpunkt noch fast gar nicht darüber informiert war, sonst hätte ich wohl mitten in der Visite laut losgelacht.
Maximilianus - Mi Dez 14, 2011 5:05 pm
Titel:
Scheiß Negativsymptome!...

Ich bin immer noch der Meinung das sie bei mir erst mit der Einnahme der Neuroleptika entstanden. Positiv-Symptome beseitigen ist ja keine schlechte Idee, aber die Frage ist halt zu welchen Preis.
Anonymous - Mi Dez 14, 2011 5:13 pm
Titel:
Ich habe ja eben mit Minimaldosis Abilify (5mg) einen Rückfall verhindern können und nehme jetzt halt jeden 3. Tag eine solche Pille. Wenn es so glatt weiterläuft, lohnen sich die Medikamente, denn Negativsymptome habe ich mit dieser Dosis keine!
Trajan - Mi Dez 14, 2011 5:33 pm
Titel:
@Olon: Die Dosen, die ich von Amisulprid einnehme, sind sehr wohl wirksam. Der tatsächliche Dosisbereich liegt nämlich anscheinend nicht - wie allgemein angenommen - zwischen 400-1200 mg, sondern vielmehr zwischen 50-200 mg. So steht es zumindest in dem Aufsatz von Volkmar Aderhold "Neuroleptika zwischen Nutzen und Schaden".

Edit: Ich wäre froh, wenn es anders wäre, denn dann könnte ich es gleich ganz weglassen.
Alderamin - Mi Dez 14, 2011 6:26 pm
Titel:
Ronja hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja eben mit Minimaldosis Abilify (5mg) einen Rückfall verhindern können und nehme jetzt halt jeden 3. Tag eine solche Pille. Wenn es so glatt weiterläuft, lohnen sich die Medikamente, denn Negativsymptome habe ich mit dieser Dosis keine!
Ich nehme jeden Morgen 5mg Abilify als Monotherapie gerade gegen die Negativsymptomatik (und angeblich zur Psychoseprävention in der Prodromalphase), habe aber nach sieben Wochen immer noch Schlafstörungen und ein diffuses Schwächegefühl, ohne irgendeine Verbesserung zu bemerken.

Dabei sollte es eigentlich schon nach vier Wochen zu einer merklichen Verbesserung der Negativsymptome führen: http://www.geriatrie-online.at/mm/mm008/amp_ARIPIPRAZOL.pdf (Abb. 3, S. 9)

Aripiprazol wirkt zwar offenbar nicht appetitanregend, scheint aber die Körpertemperatur und damit den Grundumsatz geringfügig zu senken, weil mir ständig zu kalt ist und ich seit Einnahmebeginn trotz 40min Fahrradfahren/Tag, das ich zeitgleich mit der Einnahme zur Kompensation einer Gewichtszunahme begonnen hatte, um 2,4kg zugelegt habe.
Alderamin - Sa Dez 17, 2011 11:12 pm
Titel:
Das Interessanteste in Olons Liste, was noch relativ leicht erhältlich sein dürfte, ist N-Acetylcystein, der Wirkstoff aus den ACC Brausetabletten.

Zusammen mit Glutaminsäure/Glutamat und Glycin ist es ein Ausgangsstoff für das Antioxidans Gamma-Glutamylcysteinylglycin (Glutathion) [1], dessen Spiegel bei Schizophrenen erniedrigt ist.

Einzelne Kasuistiken beschreiben erfolgreiche Behandlungen therapieresistenter Schizophrenien mit der Gabe von 0,6g NAC pro Tag als Add-On zur antipsychotischen Medikation [2] und in klinischen Studien übersteigt seine Wirkung bei einer Dosis von zweimal 1g pro Tag die von Placebos [3].

[1] Dean, O., Giorlando, F., Berk, M. J. (2011). N-acetylcysteine in psychiatry: current therapeutic evidence and potential mechanisms of action. J Psychiatry Neurosci. 2011 Mar;36(2):78-86.
[2] Bulut, M., et al. (2009). Beneficial effects of N-acetylcysteine in treatment resistant schizophrenia. World J Biol Psychiatry. 2009;10(4 Pt 2):626-8.
[3] Berk, M., et al. (2008). N-acetyl cysteine as a glutathione precursor for schizophrenia--a double-blind, randomized, placebo-controlled trial. Biol Psychiatry. 2008 Sep 1;64(5):361-8. Epub 2008 Apr 23.


edit:

Gerade eine brandneue (13.12) Publikation über die adjuvante Gabe von Antagonisten am alpha2-Adrenorezeptor zu solchen des D2-Dopaminrezeptors entdeckt!

Es handelt sich zwar "nur" um eine Meta-Analyse bereits vorhandener Studien, dürfte aber trotzdem für dieses Thema von Interesse sein, da speziell für Negativsymptome eine signifikante Verbesserung bei einer Effektgröße von 0,84 ermittelt wurde.

Ein Beispiel für einen alpha2-Antagonisten wäre das (verschreibungspflichtige) Stimulans Yohimbin.

Hecht, E. M., Landy, D.C. (2011). Alpha-2 receptor antagonist add-on therapy in the treatment of schizophrenia; a meta-analysis. Schizophr Res. 2011 Dec 13. [Epub ahead of print].


Mit Glycin ist übrigens bei einer Behandlung mit Clozapin Vorsicht geboten, da es dort sogar zu einer Verschlechterung der (positiven) Symptome führen kann, wohingegen die übrigen NMDA-Modulatoren D-Serin, N-Acetylcystein und Sarkosin unter Clozapin keine therapeutische Wirksamkeit entfalten.

Singh, S. P., Singh, V. (2011). Meta-analysis of the efficacy of adjunctive NMDA receptor modulators in chronic schizophrenia. CNS Drugs. 2011 Oct 1;25(10):859-85
Olon - So Dez 18, 2011 11:30 am
Titel:
Ich nehme NAC seit April. Nach sehr guter antidepressiver Wirkung habe ich es ohne Glycin versucht und gerade einmal eine Woche durchgehalten. Ich nehme es immer noch, da es in der Theorie die Wirkung von ALCAR verstärken sollte.
Meine Theorie zum Clozapin ist, dass die Blockade von Glycin-Rezeptoren (die "echten" Glycinrezeptoren, nicht die Corezeptoren) zur Ausschüttung von D-Serin und Glutamat aus Astrozyten führt (beides nachgewiesen, aber noch nicht veknüpft). Die Gabe von Glycin würe diesen Mechanismus abschwächen, Sarkosin nicht, da der GlyT1 Glycin-Transporter vorwiegend in der Nähe von NMDA-Rezeptoren vorkommt.
Alderamin - So Dez 18, 2011 9:35 pm
Titel:
Ich kann leider nicht so recht beurteilen, welches der begrenzende Faktor für Glutathion ist.

Hältst du es für ratsam, noch Glutaminsäure zu NAC und Glycin zu supplementieren?

Die Leute im Forum von schizophrenia.com haben anscheinend noch ein paar andere Dinge entdeckt:

Der MAO-B Inhibitor L-Deprenyl (Selegilin) reduziert negative (SANS) und depressive (HDS) Symptome um jeweils etwas mehr als ein Drittel:
Bodkin, J. A., et al. (1996). Treatment of negative symptoms in schizophrenia and schizoaffective disorder by selegiline augmentation of antipsychotic medication. A pilot study examining the role of dopamine. J Nerv Ment Dis. 1996 May;184(5):295-301.
Gupta, S., et al. (1999). Selegiline augmentation of antipsychotics for the treatment of negative symptoms in schizophrenia.Compr Psychiatry. 1999 Mar-Apr;40(2):148-50.
Bodkin, J. A., et al. (2005). Double-blind, placebo-controlled, multicenter trial of selegiline augmentation of antipsychotic medication to treat negative symptoms in outpatients with schizophrenia. Am J Psychiatry. 2005 Feb;162(2):388-90.
Amiri, A., et al. (2008). Efficacy of selegiline add on therapy to risperidone in the treatment of the negative symptoms of schizophrenia: a double-blind randomized placebo-controlled study. Hum Psychopharmacol. 2008 Mar;23(2):79-86.

Diskutiert wurde auch die Supplementierung von L-Methylfolat (Metafolin), weil die Folatkonzentration negativ mit dem SANS-Score korreliert ist, wobei sowohl eine Beziehung zum NMDA-Rezeptor als auch zur epigenetischen DNA-Methylierung besteht:
Goff, D. C., et al. (2004). Folate, Homocysteine, and Negative Symptoms in Schizophrenia. Am J Psychiatry 2004;161:1705-1708.

In diesem Zusammenhang könnte auch der Methylgruppendonor und Catechol-O-Methyltransferase (COMT) Induktor S-Adenosyl-L-Methionin (SAM-e) von Bedeutung sein:
Stahl, S. M. (2010). Fooling Mother Nature: Epigenetics and Novel Treatments for Psychiatric Disorders. CNS Spectr 15:6.

Ich bin noch am Lesen, aber sehr interessant, was die alles recherchiert haben.

Beeindruckend finde ich vor allem, dass bestimmt ein Drittel der Threads Neuroleptika-Nebenwirkungen zum Thema hat und sicher noch ein weiteres Drittel über Selbsthilferatschläge bei Negativ-/Kognitionssymptomen geht, also meinen Eindruck über die unterirdische Qualität der derzeitigen, psychiatrischen Behandlung von nicht-halluzinatorischen und nicht-wahnhaften Symptomen bestätigt.
Olon - So Dez 18, 2011 11:33 pm
Titel:
Der begrenzende Faktor für die Glutathion-Bildung ist die Aufnahme von Cystin in die Zelle über Cystin-Glutamat-Antiport.
Was die Epigenetik betrifft, herrscht bei der Schizophrenie eine Hypermethylierung und eine Chromatinverdichtung. Weitere Steigerung der DNA-Methylierung bei einer Schizophrenie gilt als schädlich. ALCAR bewirkt durch Acetylierung von Histonen eine Verringerung der Chromatinverdichtung, sollte epigenetisch betrachtet also sinnvoller sein. Und wenn man sich vor der Erhöhung des Dopaminspiegels durch Selegilin nicht fürchtet, kann man auch zum ALCAR greifen. Der Autor der Therapie-Übersicht hat es auch wegen dieser selsamen Nebenwirkung abgesetzt, nicht weil er mit der Wirkung unzufrieden war.
edit:
Der Artikel im Am J P sagt zur Methylierung das Gegenteil. Das schreit nach Lesestoff.
Olon - Mo Dez 19, 2011 12:38 am
Titel:
Zufällig gefunden:
Bei "early onset" Schizophrenie findet man gehäuft eine Downregulation von 5-ht2a-Rezeptoren. Dass Gabe von ALCAR oder HDAC-Inhibitoren in jedem Fall die Balance zwischen 5-ht2a und mGlu2-Rezeptoren verbessert, stimmt also nicht.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21550210
Alderamin - Mo Dez 19, 2011 1:20 am
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Was die Epigenetik betrifft, herrscht bei der Schizophrenie eine Hypermethylierung und eine Chromatinverdichtung. Weitere Steigerung der DNA-Methylierung bei einer Schizophrenie gilt als schädlich. ALCAR bewirkt durch Acetylierung von Histonen eine Verringerung der Chromatinverdichtung, sollte epigenetisch betrachtet also sinnvoller sein.
Ehrlich gesagt bin ich umso verwirrter, je mehr ich darüber lese.

Für die Ätiopathogenese sind m.W. genetische, epigenetische, (auto)immunologische/inflammatorische, neurophysiologische, nutrifikatorische und psychosoziale Komponenten nachgewiesen, wobei die epigenetische irgendwie mit oxidativem Stress und der inflammatorischen in Zusammenhang stehen muss.

Im Forum war auch kurz von Resveratrol und Curcumin die Rede, die beide als Inhibitoren des Transkriptionsfaktors NF-kappaB entzündungshemmend wirken:
Kumar, A., Sharma, S.S. (2010). NF-kappaB inhibitory action of resveratrol: a probable mechanism of neuroprotection in experimental diabetic neuropathy. Biochem Biophys Res Commun. 2010 Apr 2;394(2):360-5. Epub 2010 Mar 6.
Singh, S., Aggarwal, B. B. (1995). Activation of Transcription Factor NF-kappaB Is Suppressed by Curcumin (Diferuloylmethane). October 20, 1995 The Journal of Biological Chemistry, 270, 24995-25000.

Jetzt wird es interessant: Der Nuklearfaktor kappaB scheint sich für die Genexpression "pro-inflammatorischer Mediatoren" verantwortlich zu zeichnen, die wiederum in einer Art Kaskadenreaktion zur Chronifizierung der Entzündung beitragen, und wird - oh, Wunder! - durch oxidativen Stress aktiviert, der so auch die Chromatinremodelierung und die Aktivität der Histon-Deacetylasen moduliert:
Rahmana, I., Marwick, J., Kirkham, P. (2004). Redox modulation of chromatin remodeling: impact on histone acetylation and deacetylation, NF-kappaB and pro-inflammatory gene expression. Biochemical Pharmacology, Volume 68, Issue 6, 15 September 2004, Pages 1255-1267

Die oxidative, die inflammatorische und die epigenetische "Theorie" dürften also relativ leicht zu vereinigen sein.

Meiner laienhaften Einschätzung nach sollte sich die biomedizinische Forschung viel mehr auf diese ursächlichen Komponenten konzentrieren, als im DSM-V ein prämorbides "Prodromal Risk" Syndrom einzuführen, nur damit man noch eine weitere Indikation für zweifelhafte Neuroleptika hat, die - wenn überhaupt - ohnehin nur unter beachtlichen Nebenwirkungen für die Dauer der Einnahme einige Symptome suppremieren: http://www.schizophreniaforum.org/images/livedisc/EditorialSeptember.pdf

Interessant finde ich jetzt zwei Fragen:

1. Wie kann man kausal die Brücke von der genetischen Basis über die immunologischen, inflammatorischen und epigenetischen Mediatoren zum neurophysiologischen Resultat schlagen?

2. Wie muss man (v.a. vor dem Hintergrund der anti-inflammatorischen Wirkung von Curcumin und Resveratrol in den Adipozyten und ihrem Einfluss auf die Insulinsensitivität) den Kausalzusammenhang von Schizophrenie, Diabetes II und Adipositas (neu) bewerten?
counselor - Mo Dez 19, 2011 1:18 pm
Titel:
Gibt es eigentlich einen Zusammenhang zwischen Schizophrenie und Typ-I-Diabetes? Beides wären ja Autoimmun-Erkrankungen ...
Alderamin - Mo Dez 19, 2011 3:44 pm
Titel:
Ja, einen negativen!

In einer finnischen Studie von 2007 betrug die Inzidenz schizophrener Erkrankungen bei Typ-I-Diabetikern weniger als die Hälfte derjenigen in der Kontrollgruppe:
Juvonen, H., et al. (2007). Incidence of schizophrenia in a nationwide cohort of patients with type 1 diabetes mellitus. Arch Gen Psychiatry. 2007 Aug;64(8):894-9.
counselor - Mo Dez 19, 2011 4:53 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Ja, einen negativen!
Danke! Ich bin nämlich von beidem betroffen.
Olon - So Dez 25, 2011 11:37 am
Titel:
Den ersten Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22183805
Da stellt sich die Frage, ob man wirklich etwas nehmen muss, das einen langfristig blaugrau verfärbt und zusätzlich das Risiko von Autoimmunerkrankungen und Schilddrüsenkrebs erhöht. Wenn du mit Minocyclin gute Erfahrungen machen solltest, könntest du auch mal bei Frau Beamer nachfragen, was die mit den "many products" so alles meint.
Olon - So Dez 25, 2011 2:16 pm
Titel:
Epub heißt teuer, aber wenn der Artikel in Print ist, werde ich ihn mir besorgen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22192886
Olon - So Dez 25, 2011 5:03 pm
Titel:
Ich habe Acetylcarnitin vorübergehend abgesetzt, um einmal nur seine Langzeitwirkung "genießen" zu können, ohne seine unmittelbaren Kurzzeiteffekte. Resümee:
Fühlt sich deutlich besser an. Gegen die Negativsymptomatik ist es essentiell, Acetylcystein zusätzlich zu nehmen. Die Erhöhung der Dopaminausschüttung (unmittelbarer Effekt von Acetylcarnitin) ist dafür unerheblich und schafft nur Probleme (vor allem für Leute mit schubförmiger Schizophrenie). Grund genug also, um sich nach Histon-Deacetylase-Hemmern umzusehen.
Da wäre einerseits das Krebsmedikament Vorinostat, aber erst einmal verschrieben bekommen. Da dürfte selbst meine private Krankenversicherung ausrasten.
Eine sehr interessante Alternative ist das rezeptfreie Medikament Sobutir (Natriumbutyrat), das zur Regeneration der Darmschleimhaut verwendet wird.
Zusammen mit ACC akut für das Acetylcystein hat man dann zwei Medikamente in Apothekenqualität, die garantiert unbedenklich sind. Prädikat: uneingeschränkt empfehlenswert.
Olon - Sa Dez 31, 2011 11:08 am
Titel:
Anscheinend hat der "normale" Ginseng auch eine gewisse hemmende Wirkung auf Mikorglia. Ebenso das Helmkraut (Scutellaria), das von homöopathischen Arzneimittelfirmen auch unpotenziert erhältlich ist ("Urtinktur"). Wäre schon interessant, zu sehen, was man damit (evtl. auch in Kombination) erreichen kann.
Alderamin - So Jan 01, 2012 4:37 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Anscheinend hat der "normale" Ginseng auch eine gewisse hemmende Wirkung auf Mikorglia. Ebenso das Helmkraut (Scutellaria), das von homöopathischen Arzneimittelfirmen auch unpotenziert erhältlich ist ("Urtinktur"). Wäre schon interessant, zu sehen, was man damit (evtl. auch in Kombination) erreichen kann.
Gibt es auf diesem Gebiet schon irgendwelche Forschungsergebnisse?


Ich selber habe Abilify vor zwei Wochen abgesetzt.

Ergebnis: Ich bin durch die deutlich verbesserte Schlafqualität nicht mehr ständig todmüde und schiebe nicht mehr selbst die banalsten Haushaltstätigkeiten um Wochen auf.

Jetzt teste ich seit Weihnachten die Kombination Glycin/ALCAR/NAC/Kreatinmonohydrat/Eicosapentaensäure und werde dann in 2-3 Wochen ausführlich darüber berichten.

Mein "Morgentief" ist seit dem zweiten Tag der Einnahme verschwunden und ich fühle mich allgemein ein wenig wacher, wobei Antrieb und Affekt aber bislang unverändert sind.

Bei Minocyclin ist übrigens mit NAC Vorsicht geboten, weil es die Wirkung von Tetrazyklinen abschwächt: http://www2.ratiopharm.com/files/product/beilage_de/nac-ratiopharm_akut_600_mg_hustenloeser-6322992.pdf
Olon - So Jan 01, 2012 5:54 pm
Titel:
Was die Naturheilkunde betrifft, tun sich v.a. Chinesen hervor, die erforschen ihr altes Arsenal derzeit in Höchtstgeschwindigkeit.
Mit dem ALCAR habe ich jetzt doch ein kleines Dopaminproblem bekommen (Derealisation) und nehme es daher nicht mehr. Bei jemandem mit klassischem Verlauf hätte das womöglich einen Schub bedeutet. Ich habe vor, es durch den Histon-Deacetylase-Hemmer Natriumbutyrat zu ersetzen. Bis das Zeug da ist, werde ich aus Interesse auch Ginseng plus Helmkraut probieren.
Ich würde dir raten, erst einmal Glycin alleine zu testen, und bei deinem nächsten Arztbesuch evtl. Trazodon anzusprechen.
Olon - Mo Jan 02, 2012 10:12 pm
Titel:
Warum in die Ferne schweifen?
Eine Substanz aus Zitrusfrüchten tut's anscheinend auch.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21048305
Trajan - Di Jan 03, 2012 7:17 pm
Titel:
Was soll so ein Histon-Deacetylase-Hemmer eigentlich genau bringen?
Alderamin - Di Jan 03, 2012 8:00 pm
Titel:
Ganz plump gesagt: Er behindert die enzymatische "Entfernung" der Acetylgruppen von den Histonen, also denjenigen Proteinen, um die sich die DNA "aufwickelt".

Die Deacetylierung bewirkt wiederum eine räumliche Kompression des transkriptionsfähigen Euchromatins zum inaktiven Heterochromatin, verhindert also die Genexpression.

Das ist vor allem in der Onkologie von Interesse, weil in Krebszellen offenbar häufig apoptoserelevante Gene inaktiviert sind, wird aber von der Psychiatrie bislang kaum beachtet.

Eine Acetylierung hat den gegenteiligen Effekt, weshalb man ja mit ALCAR einen Acetylgruppendonor in großer Menge zuführt.

HDAC Inhibitoren sind nur ein anderer Weg, den gleichen Effekt (Verringerung der Chromatindichte) zu erzielen.

http://www.uniklinik-duesseldorf.de/img/ejbfile/chromatin270606s.pdf?id=8603
http://books.google.de/books?id=JVXIb6e1ku4C&pg=PA531
Trajan - Di Jan 03, 2012 8:32 pm
Titel:
Und wozu führt diese Verringerung der Chromatindichte?
Hab übrigens vorhin einen Stoff entdeckt, der auf kognitive, negative und positive Symptome wirken soll. Er heißt Pregnenolon.
Alderamin - Di Jan 03, 2012 9:07 pm
Titel:
Zu einer erleichterten Genexpression.

Wie die sich wiederum konkret auf psychiatrische und speziell schizophrene Symptome auswirkt, ist m.W. noch unzureichend erforscht.

Bekannt sind aber, wie Olon schon sagte, statistische Auffälligkeiten bei Schizophrenen, was bestimmte, epigenetische Veränderungen (DNA-Methylierung, Histon-Acetylierung) angeht:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2848916/

Deshalb liegt die Annahme nahe, dass Substanzen, die solche Abweichungen reduzieren, auch zu einer Symptomabmilderung führen.

Es wird diskutiert, ob ein Teil der Wirksamkeit der Valproinsäure, von Clozapin und Sulpirid auf deren DNA-demethylierende Effekte zurückgeht:
http://www.jbc.org/content/278/30/27586.full
http://www.pnas.org/content/105/36/13614.full.pdf

Und Clozapin scheint auch einen Einfluss auf Pregnenolon zu haben:
http://www.mentalhealthacademy.com.au/journal_archive/acn0956.pdf

Die besagten HDAC Hemmer sind auch mittlerweile im Gespräch: http://molpharm.aspetjournals.org/content/77/2/126.full
Olon - Di Jan 03, 2012 9:19 pm
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
Was soll so ein Histon-Deacetylase-Hemmer eigentlich genau bringen?


Der Ausdruck Histon-Deacetylase für diese Enzyme täuscht ein wenig, sie deacetylieren auch Transkriptionsfaktoren, und als ich mit ALCAR anfing, hatte ich auch in erster Linie die Acetylierung von Transkriptionsfaktoren im Sinn.
Trajan - Mi Jan 04, 2012 7:34 pm
Titel:
Ich glaub, ich bestell mir mal Pregnenolon und berichte dann hier mal wie es wirkt und ihr berichtet wie euer Zeug bei euch so wirkt.
Alderamin - Mi Jan 04, 2012 8:08 pm
Titel:
Google spuckt für Pregnenolon auf der ersten Seite ein Forum über Schilddrüsenerkrankungen aus, wo die User anscheinend auch fleißig supplementieren: http://www.google.de/search?q=Pregnenolon&q=site:ht-mb.de+Pregnenolon

Vielleicht lohnt es sich, dort einmal reinzuschauen, was günstige Bezugsquellen und Nebenwirkungen angeht.
Nicky343 - Sa Jan 07, 2012 3:53 pm
Titel:
Danke, Trajan, für deinen positiven Beitrag zu geringen Dosen bei Neuroleptika! Smile

Ich selbst nehme aktuell auch ca. 200 mg Amisulpridlich (Wirkstoff Amisulprid, 200 mg) und bin vorher mit hohen Dosen ab 250 mg aufwärts absolut nicht klar gekommen, hatte häufig über Übelkeit zu klagen, trotz guter Ernährung, wenig Angstzuständen und Selbstberuhigungsversuchen.
Klage bei 200mg aber immer noch über die Vorstufe zur Übelkeit - nämlich Übersäuerung des Magensaftes. Nicht wirklich angenehm, gegen die Beschwerden hilft nur noch Omeprazol, alternativ helfen Bullrichsalz und Laugenprdukte, z. B. Laugenbrötchen oder Laugenbrezeln. Wobei die Laugenprodukte den Vorteil haben, auch noch besonders lecker zu sein und sich positiv auf die Nährstoffaufnahme auswirken.

Und wie soll bei HDAC-Hemmern das Regulieren bei der Psychose funktionieren? Wenn es mich HEILT, würde ich es sofort nehmen!
Olon - Sa Jan 07, 2012 8:22 pm
Titel:
Die Acetylierung bestimmter Transkriptionsfaktoren führt zur vermehrten Produktion von mGlu2-Rezeptoren. In wenigen Jahren wird ein Medikament herauskommen, das diesen Rezeptor stimuliert. Aber ich sehe für uns derzeit keine gangbare Möglichkeit. Acetyl-L-Carnitin hat das Dopamin-Problem. Natriumbutyrat wird von der Darmschleimhaut für ihren eigenen Stoffwechsel verwendet, so das man sich das Zeug wahrscheinlich spritzen müsste, um genug davon ins Blut zu bekommen. Vorinostat ist ein irrsinnig teures Krebsmedikament, das man nicht verschrieben bekommt.
Ich spiele derzeit mit dem Gedanken, Minocyclin auszuprobieren. Die Negativsymptome würde ich größtenteils mit Sarkosin in den Griff bekommen, aber die kognitiven Symptome sind bei mir bislang immer nach einem halben Jahr wieder da gewesen, da kann ich machen, was ich will.
ALCAR habe ich vor einer Woche abgesetzt wegen ein paar Sekunden Derealisation und da die Zeit mit der guten Wirkung bereits ein paar Tage zuvor vorbei zu sein schien.
Olon - Fr Jan 13, 2012 1:20 pm
Titel:
Ich hatte mich auf eine lange Testphase mit immunmodulierenden Substanzen eingestellt und einen ziemlich seltamen Glücksfall erlebt (doppelt seltsam, da Glück normalerweise nicht zu meinen Stärken zählt).
Nigella Sativa (die schwarzen Samen auf dem türkischen Fladenbrot) hat antiinflammatorische Wirkung, indem es die Balance der Immunantwort von Th1 Richtung Th2 verschiebt, also entgegengesetzt der Verschiebung, die bei der Schizophrenie beobachtet wird. Einen Esslöffel voll genommen und bereits nach ein paar Stunden gedacht, wie bombt das denn? Gründlichere Recherchen ergaben, das N.S. auch gegen Epilepsie verwendet wird und eine Verringerung der Glutamat-Ausschüttung bewirkt, zusätzlich zu einer Erhöhung der GABA-Ausschüttung.

Derzeit denke ich, ich sollte eigentlich aufhören, Erfahrungen in Schizophrenie-Foren zu posten. Mein Krankheitsverlauf viel zu weit entfernt vom Üblichen, eigentlich ist Schizophrenie bei mir eher eine Verlegenheitsdiagnose. Ich denke, bei mir liegt primär eine ziemlich grobe Imbalance in der Neurotransmitter-Ausschüttung vor, der mit schizophreniespezifischen Lösungen alleine gar nicht beizukommen ist, und die Schizophrenie (wenn man es denn so nennen will) sitzt da irgendwie oben drauf.

Was die Mikroglia betrifft: Ich habe Kontakt aufgenommen zu einem Wissenschaftler, der die Mikroglia-Inhibition durch Curcumin (als Nahrungsergänzung erhältlich) erforscht hat. Der meint, die Wirksamkeit sollte mit Minocyclin vergleichbar sein. Wie schon gesagt, Risiko von Schilddrüsenkrebs und Autoimmunerkrankungen, dazu Lichtempfindlichkeit und Grauverfärbung der Haut sollte man sich nicht unbedingt geben.

Meine persönliche Empfehlung für primäre Negativsymptomatik/ Prodromalphase/ klassische Schizophrenia simplex wäre Glycin/ Sarkosin plus Trazodon/ Risperidon (in einer Dosis, in der es primär 5-ht2a-Rezeptoren blockiert, 0,5-1 mg) plus Curcumin.
Neuromancer - Fr Jan 13, 2012 2:30 pm
Titel:
Nein Olon,schreib weiter zu deinen Experimenten mit pflanzlichen oder chemischen Medikamenten, die vielen Menschen so nicht geläufig sind. Auch wenn du meinst dass es mit der "klassischen" Schizophrenie nicht so viel zutun hat und du selber keine Probleme mit Positivsymptomen hast. Ich, und sicherlich auch andere hier, finden deine Erfahrungen durchaus wertvoll, auch wenn dein eigentliches Ziel der Kampf gegen Negativsymptome ist. Negativsymptome sind ja auch ein sehr breites Feld, und das eine oder andere betrifft sicherlich auch viele Betroffene der klassischen Schizophrenie, wenn vielleicht auch nur in abgeschwächter oder abgewandelter ähnlicher Form. Insofern sind deine Beiträge hier durchaus sehr nützlich. Zumindest ich finde vieles von dem was du schreibst sehr interessant.
Olon - Fr Jan 13, 2012 2:38 pm
Titel:
Sehr schwere Negativsymptome hatte ich auch nur, als ich nach guter Erfahrung mit Acetylcystein das Glycin abzusetzen. Und im Augenblick habe ich auch keine großen Probleme mit Negativsymptomatik, obwohl der Schwarzkümmel die Glycinausschüttung reduziert. Mein Hauptproblem ist das "Dauerfeuer im Kopf", wie ich es nenne. Das scheint kaum einer zu kennen. Einer Gutachterin, bei der ich letztes Jahr war, schien das auch nichts zu sagen.
counselor - Fr Jan 13, 2012 2:59 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Empfehlung für primäre Negativsymptomatik/ Prodromalphase/ klassische Schizophrenia simplex wäre Glycin/ Sarkosin plus Trazodon/ Risperidon (in einer Dosis, in der es primär 5-ht2a-Rezeptoren blockiert, 0,5-1 mg) plus Curcumin.
Vorsicht mit einer so niedrigen Risperidon-Dosierung. Meine Psychiaterin hat mir von schlechten Erfahrungen beim Reduzieren von 3 mg auf 2 mg berichtet (Rückfälle in die Psychose) und zudem sei Risperidon bei einer Dosis unter 2 mg erwiesenermaßen nicht mehr antipsychotisch wirksam.
Olon - Fr Jan 13, 2012 6:05 pm
Titel:
Wir reden hier von Leuten, die noch nie einen psychotischen Schub hatten und hoffentlich auch nie bekommen werden.

Was das Curcumin betrifft: Das hemmt anscheinend auch die Glutamatfreisetzung und ist bei Epilepsie wirksam. Muss ich nun doch testen.
Nash - Fr Jan 13, 2012 9:58 pm
Titel:
Olon gibt es auch wissenschaftliche Untersuchungen zu diesen Wirkstoffen?Wie läuft es eigentlich mit Cannabinoiden.Letztes Jahr hat das der Assistenzärztin im Krankenhaus nichts gesagt und sie hat das eher lächerlich gemacht?Mein Arzt meinte auch ,dass wenn ich Cannabinoide nehme mich das noch bekloppter macht als durch die Krankheit alleine.Wie sieht es eigentlich mit den Forschungsphasen von GLutamat Produkten aus?
Olon - Fr Jan 13, 2012 11:35 pm
Titel:
Studien zu Wirkstoffen, mit denen man kein Geld verdienen kann, gibt es kaum, Experimente an Tieren aber schon.
Der Glycin-Reuptake-Hemmer RG1678 ist derzeit in Phase III, der mGlu2-Agonist LY2140023 von Lilly in Phase II.
Alderamin - Sa Jan 14, 2012 2:35 am
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Mein Krankheitsverlauf viel zu weit entfernt vom Üblichen, eigentlich ist Schizophrenie bei mir eher eine Verlegenheitsdiagnose. Ich denke, bei mir liegt primär eine ziemlich grobe Imbalance in der Neurotransmitter-Ausschüttung vor, der mit schizophreniespezifischen Lösungen alleine gar nicht beizukommen ist, und die Schizophrenie (wenn man es denn so nennen will) sitzt da irgendwie oben drauf.
Ich kenne dieses Problem auch, wobei ich ja selber noch nicht einmal eine F2X.X Diagnose habe.

Bei mir ist es jetzt im Rückblick so, dass, als ich so etwa 11 1/2 Jahre alt war, allmählich und kontinuierlich meine sämtlichen Interessen zu schwinden begannen, weil sich einfach keine angenehmen Gefühle mehr einstellten, und etwas zeitversetzt dann auch die Motivation.

Seit 3 Jahren habe ich überhaupt nichts mehr, was ich mich auch nur im Entferntesten interessiert und/oder motiviert, und ich werde bald 22, ohne je nennenswerte Positivsymptome entwickelt zu haben.

Leichte Derealisation/Depersonalisation habe zwar schon erlebt, aber beide Male (in 10 Jahren!) im Zusammenhang mit Angst und seit ich wenigstens dieses Problem beseitigt habe, nie wieder.

Trotzdem dürfte die Schnittmenge der Symptome mit Schizophrenien oder schizoaffektiven Störungen weitaus größer sein, als mit einer Allerweltsdepression.
counselor - Sa Jan 14, 2012 4:52 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Bei mir ist es jetzt im Rückblick so, dass, als ich so etwa 11 1/2 Jahre alt war, allmählich und kontinuierlich meine sämtlichen Interessen zu schwinden begannen, weil sich einfach keine angenehmen Gefühle mehr einstellten, und etwas zeitversetzt dann auch die Motivation.
Dann befindest du dich wohl in einem Teufelskreis. Deine erniedrigte Emotionalität führt dazu, dass du betreffend positiver Aktivität eine niedrige Erwartung von Freude hast, dh du läßt mögliche Aktivitäten gleich sein (= mangelnde Initiative bzw. Antrieb), entsprechend empfindest du dann auch keine Freude, was wieder zu erniedrigter Emotionalität führt usw.

Solche Teufelskreise sind typisch und halten die Negativsymptomatik aufrecht. Du mußt das durchbrechen, also den Teufelskreis erniedrigter Emotionalität und Abwertung von positiven Aktivitäten, was schwierig ist.
Trajan - Mo Jan 16, 2012 7:10 pm
Titel:
"Meine persönliche Empfehlung für primäre Negativsymptomatik/ Prodromalphase/ klassische Schizophrenia simplex wäre Glycin/ Sarkosin plus Trazodon/ Risperidon (in einer Dosis, in der es primär 5-ht2a-Rezeptoren blockiert, 0,5-1 mg) plus Curcumin."

@Olon: Ich denke mal, dass es das Beste ist, wenn man in einer Prodormalphase gar keine Neuroleptika nimmt und wenn, dann nur solche, die auch wirklich nachgewiesenermaßen gegen Negativsymptomatik helfen. Deswegen würde ich Risperidon aus der Liste rausnehmen, auch wenn es nur gering dosiert ist. Außerdem würde ich der Liste EPA hinzufügen, um eine Psychose eventuell sogar verhindern zu können.

Was bewirkt das Curcumin?
Olon - Mo Jan 16, 2012 10:34 pm
Titel:
Die Affinität zum 5-ht2a-Rezeptor ist beim Risperidon so enorm, dass man es nehmen kann, ohne Dopaminrezeptoren nennenswert zu beinflussen. Fischöle sind gut, klar, sollten in die Liste mit rein. Zweimal die Woche eine fette Makrele schmeckt besser als Kapseln. Das Curcumin hemmt Mikroglia (die Immunzellen im Gehirn). Ich nehme es seit heute morgen und stelle vor allem eine enorme Synergie mit Lamotrigin fest (eine Hemmung der Glutamatfreisetzung ist für Curcumin ebenfalls gezeigt worden).
Neuromancer - Mo Jan 16, 2012 11:23 pm
Titel:
Risperidon und Ziprasidon sind die NL mit der größten 5-HT-2A-Affinität. Angeblich soll das ja gegen Negativsymptome wirksam sein. Olon, welche Hauptwirkung kannst du bei dir von Lamotrigin beschreiben? Jemand in meiner Familie bekommt das bei einer bipolaren Störung, eher einer leichteren, mit Hang zu Depression, ohne andere Medikamente.
Trajan - Di Jan 17, 2012 3:48 am
Titel:
Mir scheint es, dass ein 5-HT2a-Antagonismus vorallem Nebenwirkungen der NL beseitigt oder mindert, aber keinen großen Einfluss auf die Negativsymptomatik hat, sonst würden ja alle atypischen NL und auch manche typischen gegen Negativsymptomatik helfen. Man sollte an dieser Stelle wohl eher die 5-HT3-Rezeptoren anvisieren, denn deren Hemmung bewirkt auf jeden Fall eine Minderung der Negativsymptomatik. Man sieht es an Olanzapin, Ondansetron und auch an Mirtazapin.
Ich glaube, dass es häufig zu wenig ist, zweimal die Woche Makrele zu essen. Bei dir geht das wohl in Ordnung, aber in der Regel ist wohl mehr notwenig, um einen Effekt zu erzielen.
Maximilianus - Di Jan 17, 2012 12:36 pm
Titel:
Olanzapin, Ondansetron und auch an Mirtazapin helfen also gegen Negativsymptomatiken,aber was ist mit Abilify?
Ich habe jetzt schon des öfteren gehört, dass das das "modernste" Neuroleptikum in Bezug auf seine Wirkung sein sollte und dann ja wohl auch in Bezug auf die Negativsymptomatik oder hab ich da was falsch verstanden?
Ich für meinen Teil komme bald warscheinlich wieder in die Klinik, weil ich denke, dass ich dringend umgestellt werden muss, habe einfach zu heftige Nebenwirkungen, welche auch nach längeren Absetzversuchen bestand haben.
Vielleicht klappt das ja auch ambulant mit der Umstellung, aber ich glaube das machen die nicht.
Naja Hauptsache es passiert was, denn so wie es jetzt bei mir ist kanns nicht weiter gehen, habe ja schon des öftern über meine Probleme berichtet hier im Forum.

Gruß an Alle!

Maximilianus
Olon - Di Jan 17, 2012 5:03 pm
Titel:
Neuromancer hat folgendes geschrieben:
Olon, welche Hauptwirkung kannst du bei dir von Lamotrigin beschreiben?


Kein "Dauerfeuer" mehr im Kopf und keine körperlichen Schmerzempfindungen.
Alderamin - Di Jan 17, 2012 6:18 pm
Titel:
Maximilianus hat folgendes geschrieben:
Olanzapin, Ondansetron und auch an Mirtazapin helfen also gegen Negativsymptomatiken,aber was ist mit Abilify?
Ich habe jetzt schon des öfteren gehört, dass das das "modernste" Neuroleptikum in Bezug auf seine Wirkung sein sollte und dann ja wohl auch in Bezug auf die Negativsymptomatik oder hab ich da was falsch verstanden?
Die Besonderheit liegt nach bisherigen Erkenntnissen bloß in seiner Pharmakokinetik, weil es im Gegensatz zu den anderen Neuroleptika nur ein partialer Antagonist an D2 und 5-HT 1A ist.

Eine Überlegenheit gegenüber anderen Atypika, was die Wirksamkeit und den Nutzen (ingesamt, bei primärer Negativsymptomatik, bei Therapieresistenz, etc.) angeht, ist aber nicht nachgewiesen.

Was sexuelle Funktionsstörungen angeht, ist es offenbar unbedenklich, weil es prolaktinneutral oder leicht prolaktinsenkend wirken soll.

Es wurde sogar vereinzelt von Hypersexualität und Paraphilien berichtet.

Wenn die körperliche Schwäche aber nach wie vor dein Hauptproblem ist, würde ich vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrungen eher abraten.

Nach 4-5 Wochen Abilify habe ich meine 60kg Langhantel, mit der ich vorher locker 4 Sätze á 30 Wiederholungen geschafft hatte, kaum mehr auf Brusthöhe bekommen und auf dem Heimtrainer war nach 20min Fahrradfahren Schluss.

Nach dem Absetzen schaffe ich jetzt 1-2x 60min täglich.
Maximilianus - Di Jan 17, 2012 7:14 pm
Titel:
thx to Alderamin,
hab nächste Woche Dienstag wieder einen Termin in der Institutsambulanz am Klinikum mal sehen was dabei raus kommt.
Wäre schon schön wenn es endlich mal ein paar Lösungsansätzte geben würde für meine Probleme.
Auch dir weiterhin viel Erfolg bei der Bekämpfung deiner Negativsymptomatik.
Alderamin - Mi Jan 18, 2012 1:57 am
Titel:
counselor hat folgendes geschrieben:
Dann befindest du dich wohl in einem Teufelskreis. Deine erniedrigte Emotionalität führt dazu, dass du betreffend positiver Aktivität eine niedrige Erwartung von Freude hast, dh du läßt mögliche Aktivitäten gleich sein (= mangelnde Initiative bzw. Antrieb), entsprechend empfindest du dann auch keine Freude, was wieder zu erniedrigter Emotionalität führt usw.

Solche Teufelskreise sind typisch und halten die Negativsymptomatik aufrecht. Du mußt das durchbrechen, also den Teufelskreis erniedrigter Emotionalität und Abwertung von positiven Aktivitäten, was schwierig ist.
Verzeih die späte Antwort, ich habe den Beitrag gerade erst bewusst entdeckt.

Du hast natürlich Recht, aber selbst wenn ich hin und wieder einen guten Tag erwische und dann etwas nennenswertes tue, habe ich immer noch keine Freude daran.

Gleichzeitig illustriert dein Beitrag sehr schön meine Kritik an dem verhaltenstherapeutischen Paradigma: Man versucht den Karren vor den Esel zu spannen und setzt den Behandlungserfolg dem Behandlungsprozess selber voraus.

Man wollte mir weiß machen, dass meine Symptome, wenn ich sie denn nur lange genug dissimulierte, remittieren würden.

Ich solle mich auf soziale Kontakte einlassen und einfach irgendetwas nach Plan tun.

Nun hätte ich aber nicht einmal einen Schulabschluss, wenn ich das nicht über Jahre hinweg schon selbstständig mit sehr, sehr mäßigem Erfolg versucht hätte, aber gebessert hat sich dadurch nichts - im Gegenteil.

Ein gescheiterter Konditionierungsversuch kann sich leider sehr schnell zum Bumerang entwickeln: Wenn man einer neuen Tätigkeit nachgeht, von der sich dann herausstellt, dass sie eben keine angenehmen Gefühle bereitet, was bei mir ständig vorgekommen ist, dann führt erfahrungsgemäß gerade dieser Misserfolg zu einer weiteren Antriebsminderung.
futurezone - Mi Jan 18, 2012 7:49 pm
Titel:
ich trinke viel Kaffee und Rauche viel Tabak, ich kann mir vorstellen das mir das in meinem Fall sogar hilft gegen dieses miese Gleichgültigkeitsgefühl
Alderamin - Mi Jan 18, 2012 11:16 pm
Titel:
Bei Kaffee dürfte das unwahrscheinlich sein, weil für Koffein ein Gewöhnungseffekt schon nach wenigen Wochen auftritt.

Schizophrenie und Nikotin ist ein ganz eigenes Thema.

Schizophrene rauchen weitaus häufiger und, wenn sie es tun, in der Regel auch stärker als die Gesamtbevölkerung, was den Plasmaspiegel der Neuroleptika reduziert: http://apt.rcpsych.org/content/6/5/327.full

Und da Nikotinkonsum in den Medikamentenstudien nicht als Exklusionskriterium geführt wird, weil einfach die meisten Betroffenen Raucher sind und man sich sonst schwer täte, genügend Probanden zu finden, sind die üblichen Dosierungen für die wenigen Nicht-Raucher häufig viel zu hoch.
Neuromancer - Mi Jan 18, 2012 11:45 pm
Titel:
Alderamin, das trifft nicht auf jedes NL im selben Ausmaß zu, die Senkung des Plasmaspiegels. Bei Zeldox ist der Einfluss des Rauchens wesentlich geringer als z.B. bei Zyprexa.
counselor - Do Jan 19, 2012 3:42 am
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig illustriert dein Beitrag sehr schön meine Kritik an dem verhaltenstherapeutischen Paradigma: Man versucht den Karren vor den Esel zu spannen und setzt den Behandlungserfolg dem Behandlungsprozess selber voraus.
Ändert aber auch nix daran, dass die Verhaltenstherapie bei mir und etlichen anderen wirkt. Du scheinst die Ausnahme zu sein.
heike1970 - Do Jan 19, 2012 9:28 am
Titel:
Bei mir bewirkte die Verhaltenstherapie auch nichts. Ich bin nicht fröhlich geworden und habe auch nicht mehr Antrieb bekommen. Es war verschenkte Zeit. Wir haben jedesmal über das Gleiche gesprochen und sind nicht weiter gekommen. Nach 15 Sitzungen habe ich die Therapie abgebrochen.
counselor - Do Jan 19, 2012 10:55 am
Titel:
Naja, es gibt bei jeder Therapie einen gewissen Prozentsatz Abbrecher und Non-Responder. Das ist völlig normal.
Maximilianus - Do Jan 19, 2012 12:37 pm
Titel:
Mir haben alle Therapieansätze die auf Gesprächen aufgebaut sind, wie zum Beispiel die Gespräche mit unserem Klinikpsychologen, zu seiner Zeit, so wie Alderamin und Heike auch nichts gebracht.
Das Problem ist einfach das Gespräche bei mir einfach nicht meine körperlichen Hauptprobleme bekämpfen, die durch irgendeine neurologische Erkrankung oder Schaden, im Rahmen der Psychose, entstanden sind.
Auch wenn es den meisten anscheinend was bringen soll so denke ich inzwischen, dass ich meine Probleme nicht mehr ohne gezielt wirkende Medikamente los werde.
War gestern bei meiner Ärztin, die meinte das ich wieder gesund würde nur den Zeitrahmen könnte Sie mir nicht nennen.
Da nehm ich Sie dann mal beim Wort, bin gerne bereit noch ein Jahr meines Lebens zu verschenken, wenn ich dafür dann irgendwann wieder der alte bin.
Alderamin - Fr Jan 20, 2012 12:20 am
Titel:
counselor hat folgendes geschrieben:
Naja, es gibt bei jeder Therapie einen gewissen Prozentsatz Abbrecher und Non-Responder. Das ist völlig normal.
Das Problem ist nur, dass er in diesem Fall recht hoch zu sein scheint, wobei eine mangelhafte Response ja in der Regel die Ursache und nicht die Folge des Abbruchs oder der Non-Compliance sein dürfte.

Sehr bedenklich finde ich, dass sich sogar im kleinen Kreis dieses Forums wie bei der Pharmakotherapie die Tendenz abzeichnet, dass gerade diejenigen User, bei denen eine verminderte Motivation und/oder Leistungsfähigkeit im Vordergrund steht (Heike, Maximilianus, ich), keinen Nutzen aus den Psychotherapien ziehen.
counselor - Fr Jan 20, 2012 1:07 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, dass er in diesem Fall recht hoch zu sein scheint, wobei eine mangelhafte Response ja in der Regel die Ursache und nicht die Folge des Abbruchs oder der Non-Compliance sein dürfte.
Dein Problem ist, dass du von gerade mal drei Einzelfällen auf das Ganze zu schließen versuchst. Das ist wissenschaftlich nicht zulässig. In Großbritannien wurden mehrere Studien über die Kognitive Verhaltenstherapie durchgeführt und es gibt mehrere Metaanalysen, die insgesamt zu einer positiven Bewertung in Bezug auf Symptomreduktion kommen. Außerdem ist wissenschaftlich erwiesen, dass es eine dialektische Einheit von Denken, Fühlen und Handeln gibt. Die Art und Weise, wie wir denken, bestimmt, wie wir uns fühlen und verhalten und wie wir körperlich reagieren. Das hängt mit der besonderen Weise der Organisation der Materie im menschlichen Gehirn zusammen. Diese neurowissenschaftlich belegten Zusammenhänge kannst du nicht einfach wegdiskutieren.
Alderamin - Fr Jan 20, 2012 2:10 pm
Titel:
Das bestreite ich ja gar nicht!

Negativsymptome korrelieren sogar mit defätistischen Überzeugungen:
Grant, P. M., Beck, A. T. (2009). Defeatist Beliefs as a Mediator of Cognitive Impairment, Negative Symptoms, and Functioning in Schizophrenia. Schizophr Bull (2009) 35 (4): 798-806.
Granholm, E., Ben-Zeev, D., Link, P.C. (2009). Social Disinterest Attitudes and Group Cognitive-Behavioral Social Skills Training for Functional Disability in Schizophrenia. Schizophr Bull (2009) 35 (5): 874-883.
Couture, S. M, Blanchard, J.J., Bennett, M.E . (2011). Negative expectancy appraisals and defeatist performance beliefs and negative symptoms of schizophrenia. Psychiatry Res. 2011 Aug 30;189(1):43-8.

Die Frage ist nur, wie man umher kommt, solche Überzeugungen zu entwickeln, wenn man auf keine Therapie respondiert.

Hier aus der Beschreibung der TONES-Studie, die speziell die Wirksamkeit der CBT auf Negativsymptome untersucht: http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Forschung/Kliniken/Psychiatrie+und+Psychotherapie/Allgemeine+Psychiatrie/Forschung/Psychotherapieforschung/Tones.html
Zitat:
Die Negativ-Symptomatik (Affektverflachung, Antriebsstörungen, sozialer Rückzug, Verarmung der Sprache) stellt ein ernstes und bislang noch nicht gelöstes Problem in der Behandlung schizophrener Psychosen dar. Die Behandlungsleitlinien (z.B. American Psychiatric Association) konstatieren, dass es bislang keine nachgewiesenermaßen wirksamen Behandlungen für die primäre Negativ-Symptomatik gibt. Diese Feststellung bezieht sich dabei sowohl auf pharmakologische als auch auf psychotherapeutische Interventionen. Es ist aber gerade die Negativ-Symptomatik, welche häufig institutionelle Langzeitbehandlungen erforderlich macht und damit auch enorme Kosten für das Gesundheitssystem nach sich zieht. Vor diesem Hintergrund wird ersichtlich, welche Bedeutung die Erforschung von Behandlungen hat, die potenziell zu einer Reduktion der Negativ-Symptomatik führen. Die Reduktion von Negativ-Symptomatik kann dazu beitragen, Patienten und ihre Angehörigen zumindest von einem Teil der Last zu befreien, welche schizophrene Psychosen mit sich bringen. Auch eine bessere soziale Integration der Patienten und eine finanzielle Entlastung des Gesundheitssystems könnten die Folge sein. In der Literatur werden z.T. beträchtliche Effektgrößen für die kognitive Verhaltenstherapie (KVT) bei der Reduktion von Negativ-Symptomatik berichtet. Diese Berichte beziehen sich allerdings nur auf drei Studien zur KVT, welche die Negativ-Symptomatik als Nebenzielkriterium untersuchten. Zusammenfassend muss festgestellt werden, dass die aktuelle Befundlage charakterisiert wird durch einen Mangel an wirksamen Behandlungsstrategien für die Negativ-Symptomatik. Diese Situation stellt die Begründung für die Durchführung der hier dargestellten klinischen Studie dar.
futurezone - Fr Jan 20, 2012 5:45 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Bei Kaffee dürfte das unwahrscheinlich sein, weil für Koffein ein Gewöhnungseffekt schon nach wenigen Wochen auftritt.

Schizophrenie und Nikotin ist ein ganz eigenes Thema.

Schizophrene rauchen weitaus häufiger und, wenn sie es tun, in der Regel auch stärker als die Gesamtbevölkerung, was den Plasmaspiegel der Neuroleptika reduziert: http://apt.rcpsych.org/content/6/5/327.full


Es gibt aber sogar positive Berichte über Zigarettenkonsum und Schizophrenie, das soll heißen es wird oft geschrieben dass es ein wenig gegen Negativsymptome hilft und gegen kognitive Defizite.
Ich will niemanden das Rauchen einreden, das sicher nicht, aber wenn man schon raucht dann sollte man wenigstens die positiven Berichte auch wahrnehmen.
Und zum Kaffee:
Gewöhnungseffekt hin oder her, wenn ich ein paar Tassen Kaffee trinke dann bin ich sehr positiv drauf, munterer, wacher, irgendwie angeregt, es durchflutet mich ein Gefühl von Glückseligkeit wenn ich das richtige Tagesprogramm habe.
Du willst doch nicht behaupten das Kaffee komplett seine Wirkung verliert wenn man ihn regelmäßig trinkt, das kann ich aus eigener Erfahrung nicht behaupten, ich trinke schon seit 12 Jahren Kaffee, und mir tut er immer noch gut, und es ist nicht so eine gefährliche Droge wie z.B. Speed, XTC etc.
Neuromancer - Fr Jan 20, 2012 6:04 pm
Titel:
Das Rauchen kann man niemandem empfehlen, allerdings sind durchaus schon Nikotinpflaster ärztlich verschrieben worden weil Nikotin die kognitiven Fähigkeiten bei krankheitsbedingt vorhandenen Defiziten verbessern kann.
counselor - Fr Jan 20, 2012 6:26 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
In der Literatur werden z.T. beträchtliche Effektgrößen für die kognitive Verhaltenstherapie (KVT) bei der Reduktion von Negativ-Symptomatik berichtet. Diese Berichte beziehen sich allerdings nur auf drei Studien zur KVT, welche die Negativ-Symptomatik als Nebenzielkriterium untersuchten
Ja, das ist soweit richtig. Habe ich mir auch gerade nochmal in einem Buch angeschaut.

Es wird sowohl in den amerikanischen, als auch in den deutschen Behandlungsleitlinien für die Schizophrenie eine Kombinationsbehandlung aus Psycho-, Pharmako- und Soziotherapie empfohlen, wobei die KVT ihre Stärken in der Bearbeitung von Wahnvorstellungen (Kognitives Modell des Wahns) und dem Umgang mit Negativsymptomatik infolge eines maladaptiven Umgangs mit den Folgen der Krankheit (Kognitives Modell der maladaptiven Krankheitsverarbeitung) hat.

Welche Einstellungen, Gedanken, Bewertungen und Überzeugungen zu den Negativsymptomen führen, ist eine sehr individuelle Sache. Generell geht die KVT davon aus, dass selbstabwertende Gedanken zu einer erniedrigten Emotionalität, zu erniedrigter sozialer Aktivität und Initiative führen.
Nash - Fr Jan 20, 2012 8:18 pm
Titel:
Counselor hast du Psychologie studiert?
Alderamin - Fr Jan 20, 2012 8:27 pm
Titel:
Negativsymptome als Folge eines unzureichenden "Coping" mit den Positivsymptomen fallen ja leider wieder in den sekundären Bereich, womit die Einsatzgebiete der CBT denen der Neuroleptika, abzüglich der antihalluzinatorischen Wirkung, entsprächen - mit dem Vorteil, dass vegetative, metabolische und endokrine Nebenwirkungen ausbleiben.

Solche unspezifischen Therapieempfehlungen deuten auf ein allgemeines Informationsdefizit hin, wobei die psychiatrische Praxis der Forschung ja noch einmal weit hinterher hinkt.

Im Vergleich zu anderen medizinischen Disziplinen krankt die Psychiatrie wohl an einem gewissen Wissenschaftlichkeitsdefizit, weil es für psychische Erkrankungen weder objektivierbare, visuell erfassbare Veränderungen des Körpers noch eindeutige, biochemische Marker oder dergleichen gibt, so dass man sich allein auf statistische Zusammenhänge stützen muss, die erst bei einer großen Zahl von Patienten einen bestimmten P-Wert unterschreiten, also Signifikanz erreichen.

Ich denke insgeheim, dass unter dem Begriff "Schizophrenie" eine Reihe ätiologisch völlig verschiedener, aber bislang weitestgehend unverstandener Krankheiten zusammengefasst werden, weil die Gruppierung zu Syndromen oder Krankheitsbildern ja oft nur der medizinhistorischen Kontinuität folgt oder bestenfalls faktorenanalytisch begründet ist, wobei die Zahl der Faktoren wiederum der Willkür unterliegt.

Für eine effektive Behandlung müsste man die Krankheitsursachen detailliert verstanden haben und differenzieren können, um dann sehr gezielt zu intervenieren, damit einerseits die Symptome verschwinden und andererseits keine "Kollateralschäden" entstehen.
GODO - Sa Jan 21, 2012 7:37 am
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Für eine effektive Behandlung müsste man die Krankheitsursachen detailliert verstanden haben und differenzieren können, um dann sehr gezielt zu intervenieren, damit einerseits die Symptome verschwinden und andererseits keine "Kollateralschäden" entstehen.


... danke, dass das mal jemand sagt
counselor - Sa Jan 21, 2012 12:38 pm
Titel:
Nash hat folgendes geschrieben:
Counselor hast du Psychologie studiert?
Nein. Aber ich beschäftige mich seit Jahren mit meiner Diagnose "Schizophrenie, nicht näher bezeichnet, F20.9". Zur KVT kann ich das Buch Kognitive Verhaltenstherapie bei psychischen Störungen empfehlen.
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Im Vergleich zu anderen medizinischen Disziplinen krankt die Psychiatrie wohl an einem gewissen Wissenschaftlichkeitsdefizit, weil es für psychische Erkrankungen weder objektivierbare, visuell erfassbare Veränderungen des Körpers noch eindeutige, biochemische Marker oder dergleichen gibt, so dass man sich allein auf statistische Zusammenhänge stützen muss, die erst bei einer großen Zahl von Patienten einen bestimmten P-Wert unterschreiten, also Signifikanz erreichen.
Die Psychiatrie ist eine dialektische Wissenschaft. Man kann in der Psychiatrie kein objektives Wissen erlangen, wie dies in der körperlichen Medizin zum Teil möglich ist:
* Dialektik in der Psychiatrie
* Dialektik in der Medizin und Psychiatrie
Alderamin - Sa Jan 21, 2012 7:07 pm
Titel:
Hier der versprochene Bericht über Glycin: http://psychose-forum.de/viewtopic.php?t=3348
Trajan - Do Feb 02, 2012 12:03 am
Titel:
So, ich habe mir jetzt Pregnenolon bestellt und warte nun sehnsüchtig darauf. Leider muss ich gestehen, dass ich diesen Stoff noch nicht ganz verstanden habe. Ich weiß, dass Pregnenolon NMDA-Rezeptoren stimuliert und ant-inflammatorisch wirkt. Außerdem ist der Metabolit Allopregnanolon ein positiver allosterischer Modulator am GABA-A-Rezeptor (Das sehe ich ein wenig kritisch, da hierdurch ja eventuell eine unangenehme Abhängigkeit entstehen könnte - siehe Benzodiazepine. Andererseits soll Pregnenolon selbst antagonistisch am GABA-A-Rezeptor wirken...mhm...ob es sich so vielleicht gegenseitig aufhebt?). So weit, so gut. Mir stellt sich allerdings nun die Frage, weshalb es gegen Positivsymptomatik wirkt. Wegen der ant-inflammatorischen Wirkung vielleicht?

Edit: @Olon: Die Hemmung der Glutamatfreisetzung durch Curcumin ist die eher positiv oder eher negativ zu bewerten? Ich frage mich das deshalb, weil THC auch für eine Hemmung der Glutamatfreisetzung sorgt und ich eigentlich dachte, dass dies der Grund ist, dass Cannabis Psychosen auslöst.
Olon - Do Feb 02, 2012 9:42 am
Titel:
Ich habe mal ein halbes Jahr lang enorm gut von Lamtrigin profitiert, was aber nicht unbedingt zur Diagnose Schizophrenie passt. Auch Acetyl-L-Carnitin hemmt die Glutamatfreisetzung. Ich hatte schon beschlossen, die nächsten Wochen irgendwann auf Clozapin zu gehen, aber profitiere inzwischen ganz gut von Natriumbutyrat. Als Hauptgrund vermute ich eher die Upregulation von 5-ht1a-Rezeptoren als die von mGlu2-Rezeptoren.
Alderamin - Fr Feb 24, 2012 7:38 pm
Titel:
Gestern und vorgestern habe ich einen ziemlichen Absturz mit Schwarzkümmelöl erlebt.

Kurz nach der Einnahme hatte ich zu meiner großen Verwunderung einen mehrminütigen "Lachflash" (als ich hier im Forum den Thread las, wo jemand schrieb, dass seine Tochter sich als Bär fühle) und war irgendwie ziemlich amüsiert darüber. Es war das erste mal seit Monaten, dass ich irgendworüber lachen konnte.

In der Nacht hatte ich dann allerdings einen ziemlich gewaltigen Stimmungseinbruch, der weitaus mehr als die übliche, dumpfe Niedergeschlagenheit war, die sonst phasenweise immer mal wieder auftaucht.

Von einem "normalen" Gefühlsleben bin ich nun schon einige Jahre entfernt, aber meinem Empfinden nach waren diese beiden Gefühlsausbrüche ziemlich extrem, so dass ich es nicht geschafft habe, mich wirklich metakognitiv (= durch "Denken über das Denken") davon zu distanzieren. Weil ich die Omega-6-PUFA im Verdacht hatte, habe ich anschließend Dolormin/Ibuprofen eingeworfen, um die Cyclooxygenasen zu hemmen, was aber nicht viel brachte, so dass ich gestern am späten Nachmittag wieder solch einen Stimmungseinbruch hatte.

Eine weitere Einnahme ist mir im Moment zu heikel, aber Schwarzkümmelöl werde ich auf jeden Fall in der Hinterhand behalten, weil der Effekt auf die affektive Resonanz wirklich sehr spektakulär war.
Olon - Sa Feb 25, 2012 8:04 am
Titel:
Keine Angst vor Omega3-Fettsäuren, die beobachtete Wirkung kam vom Thymoquinon. Das Zeug ist gegen Epilepsie wirksam und ich denke auch, dass es wie viele andere derartige Substanzen der Stimmung nicht sonderlich zuträglich ist.
Trajan - Sa Feb 25, 2012 8:40 pm
Titel:
@Alderamin: Wie bist du auf Schwarzkümmel gekommen und was an seiner pharmakologischen Wirkung hat dich überzeugt?
Alderamin - Sa Feb 25, 2012 10:28 pm
Titel:
Siehe hier: http://psychose-forum.de/viewtopic.php?p=17994#17994

N. sativa = Echter Schwarzkümmel

Wirkstoffe aus dieser Pflanze sind besonders als HDAC- und Telomerasehemmer bei Bauchspeicheldrüsenkrebs im Gespräch. (Telomerase ist das Enzym, das die Telomere/Chromosomenenden, die bei jeder DNA-Replikation "schrumpfen", wieder verlängert und so das Hayflick-Limit, also die Zahl der maximalen Mitosen/Zellteilungen, in Krebszellen außer Kraft setzt.)

Das Thymoquinon hat aber auch antioxidative/immunmodulatorische Eigenschaften und eine antibiotische Wirkung auf Toxoplasma gondii, einen parasitären Einzeller, der neben Katzen auch Menschen als Fehlwirt befallen kann, und mit einem erhöhten Schizophrenierisiko in Zusammenhang gebracht wird. (Verhaltensänderungen bei Mäusen sind nachgewiesen, dort wirkt er ironischerweise anxiolytisch und verstärkt selektiv das explorative Verhalten: Infizierte Mäuse verlieren ihre Angst vor Katzen und werden sogar von Katzenurin angezogen.)

Schon irgendwelche Ergebnisse mit Pregnenolon?
Verdreher - Sa Feb 25, 2012 10:32 pm
Titel:
Was hilft eigentlich gegen Antriebslosigkeit aufgrund von Risperdal-Einnahme?
Alderamin - Sa Feb 25, 2012 10:37 pm
Titel:
Medikamentenwechsel oder - sehr, sehr langsames - Ausschleichen, was bei Risperdal wegen der ohnehin sehr niedrigen Dosen schwierig sein dürfte.

Abilify soll (angeblich) antriebssteigernd wirken, wobei ich das aus eigener Erfahrung nicht bestätigen kann.
Verdreher - Sa Feb 25, 2012 10:41 pm
Titel:
Naja, oder vielleicht funzt auch, wenn ich mich trotz Antriebslosigkeit in Bewegung setze und nach ner Weile der Flow da ist. Funktionierte jedenfalls vor Jahren noch ganz gut. Nach zwanzig Minuten Fußmarsch rollte der Laden und ich konnte 4 Stunden lang durchwandern. Jedoch fällt einem der Startschuss trotzdem jedesmal erneut schwer.
Trajan - Sa Feb 25, 2012 11:34 pm
Titel:
@Alderamin: Diesen Beitrag von Olon hatte ich gesucht, aber nicht gefunden.
Mir scheint es irgendwie so, dass Schwarzkümmel als "Highmittel" (Ich verwende jetzt bewusst keine anderen Begriffe, da sie eine negative Konnotation besitzen) Potenzial hat, denn vermehrte GABA-Ausschüttung und verminderte Glutamatausschüttung bewirken, wie Olon und du ja auch beschreiben, ein Highgefühl.
@Verdreher: Vielleicht hilft es schon, wenn du die Dosis reduzierst (oder reduzieren lässt).
Edit: Über das Pregnenolon kann ich noch nicht viel berichten, denn bisher tut sich noch nichts.
Alderamin - So Feb 26, 2012 8:04 pm
Titel:
Wie lange nimmst das Pregnenolon denn schon?

Nach einigen Tagen Glycin + ALCAR habe ich jetzt wieder leichte Schlafstörungen, bin aber tagsüber anders als beim letzten Mal (*klick*) eher müder als wacher und dadurch zusätzlich antriebslos, was mich ziemlich verwundert.

In den nächsten Wochen werde ich jetzt mal eine gluten- und caseinfreie Diät ausprobieren, die man zwar kaum als evidenzbasiert bezeichnen kann (kein doppelblinder Verzicht auf Getreide- und Milchprodukte möglich -> keine Studien), die aber hin und wieder diskutiert wird:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=gluten%20schizophrenia
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=casein%20schizophrenia

Möglicherweise könnte auch counselor davon profitieren, weil Zöliakie eine erhöhte Prävalenz bei Typ-I-Diabetikern und Schizophrenen aufweist und das, obwohl Diabetes Typ I ja offenbar ein protektiver Faktor gegen Schizophrenie ist.
futurezone - So Feb 26, 2012 8:40 pm
Titel:
ich bin immer so depressiv, ich glaube das nicht arbeiten tut mir nicht gut
und das seroquel habe ich auch gelassen
nikole - Mo Feb 27, 2012 6:13 pm
Titel:
hey:)

also ich kann dir nur zu Sport Sport Sport und noch mal Sport raten das ist das einzige was bei jedem hilf .

die Medikamente wirken bei jeden anders und da ist nie klar wie sich das auswirkt.
ich hoffe du kommst damit zurecht;)
lg
Trajan - Di Feb 28, 2012 1:37 pm
Titel:
Ich nehme das Pregnenolon jetzt seit über 2 Wochen. Anfangs 150 mg pro Tag und mittlerweile 50 mg. Mir fällt übrigens gerade auf, dass Pregnenolon vielleicht doch schon wirkt. Wie ich ja schon an anderer Stelle geschrieben habe, habe ich die Amisulpriddosis ja weiter reduziert und komme wunderbar damit klar - es zeigt sich keine vermehrte Posistivsymptomatik. Im Gegenteil: Sie nimmt sogar ab.
Allerdings zeigt sich kein Effekt auf die Kognition und die allgemeine Vitalität. Was die Kognition angeht, würde ich sogar behaupten, dass sie in letzter Zeit schlechter geworden ist. Hoffentlich liegt es nicht daran, dass es während der anfänglichen Einnahme von 150 mg Pregnenolon zu einem massenhaften Zelltod durch Übererregung gekommen ist(was echt nicht gut wäre (-; ), denn es ist ja so, dass Pregnenolon an die Glutamatbindungsstelle des NMDA-Rezeptors bindet. Und Glutamat ist bekannt für seine exzitotxischen Effekte. Das dürfte dann auch für andere Glutamatrezeptoragonisten gelten.
Trajan - Do März 01, 2012 1:42 pm
Titel:
Ich denke, ich werde jetzt meinen Testosteron- und Prolaktinspiegel messen lassen, da eventuell zu wenig Testosteron der Grund für meine kognitiven Defizite ist. Mal sehen, wie der Spiegel aussieht.
Trajan - Fr März 02, 2012 8:30 pm
Titel:
@Alderamin: Wie viel Schwarkümmelöl hast du eigentlich konsumiert? Ich frage deshalb, weil ich mir auch Schwarkümmelöl(kapseln) bestellt hab und heute das Paket eingetroffen ist. Hab auch schon 4 (2000 mg Öl) davon eingenommen und merke eine leichte, subtile Wirkung auf die Stimmung. (-: Ein Lachflash hat sich allerdings noch nicht eingestellt.^^
Übrigens glaube ich, dass der antipsychotische Effekt von Pregnenolon u.a. darauf rückzuführen sein könnte, dass es den Spiegel der Östrogene anhebt, welche ja die Empfindlichkeit der D2-Rezeptoren senken.
Alderamin - Fr März 02, 2012 8:58 pm
Titel:
Ich hatte morgens und mittags je drei Kapsel in der selben Größe, wie du sie hast, genommen.

Pregnenolon ist ja ein Präkursor aller Steroidhormone. Sollte der Effekt östrogenvermittelt sein, müsste die Wirkung doch eigentlich geschlechtsdifferenziell ausfallen, oder?

Ich schau gleich mal, ob dazu irgendwas publiziert wurde!
Trajan - Fr März 02, 2012 9:09 pm
Titel:
"Pregnenolon ist ja ein Präkursor aller Steroidhormone."
Ja, genau. Deswegen die Theorie mit den Östrogenen.
"Sollte der Effekt östrogenvermittelt sein, müsste die Wirkung doch eigentlich geschlechtsdifferenziell ausfallen, oder?"
Das kann natürlich sein. Müsste ich mich erst einlesen.
Trajan - Mo März 05, 2012 3:05 am
Titel:
http://www.nature.com/npp/journal/v34/n8/full/npp200926a.html
Hier steht, dass zumindest der Spiegel von Estradiol nicht durch Pregnenolon erhöht wird. Der Spiegel der anderen Östrogene wird dann wohl auch nicht beeinflusst, denn der Spiegel der Vorstufen zu diesen wird auch nicht erhöht.
Olon - Mo März 05, 2012 1:10 pm
Titel:
Die britische Regierung lässt gerade richtig viel Geld springen für eine blitzsaubere Minocyclin-Studie.
http://www.independent.co.uk/news/science/scientists-shocked-to-find-antibiotics-alleviate-symptoms-of-schizophrenia-7469121.html
Trajan - Mo März 05, 2012 7:12 pm
Titel:
Ich muss an dieser Stelle mal einen kleinen Etrfahrungsbericht zu Schwarzkümmelöl posten: Es wirkt bei mir. Ich merke es daran, dass ich nach der Einnahme äußerst schriebfreudig hier im Forum bin und auch irgendwie gut gelaunt. Allerdings machen mir die Omega-6-Fettsäuren Sorgen, denn die sind bei Schizophrenie ja eher kontraindiziert.

Die Studie über Pregnenolon finde ich übrigens irgendwie ernüchternd, denn was die Negativsymptomatik angeht, sind die Ergebnisse widersprüchlich, je nachdem welchen Maßstab man ansetzt (SANS oder PANSS) ist der Unterschied zur Placebo-Gruppe signifikant oder eben nicht. Und die Wirkung gegen Positivsymptomatik wird nur beiläufig erwähnt und findet sich gar nicht in der Zusammenfassung, so als wäre sie nicht der Rede wert. Mich würde an dieser Stelle mal interessieren, ob sie mit der Wirkung von Neuroleptika vergleichbar ist.
@Olon: Interessant, bin mal gespannt. Wobei ich mir nicht viel davon erhoffe, denn für mich würde Minocyclin nicht in Frage kommen, weil die Nebenwirkungen, von denen ich gehört habe, einfach zu heftig sind.
Olon - Mo März 05, 2012 8:22 pm
Titel:
Ich persönlich war ja schon so weit, dass ich Clozapin probiert habe, obwohl es reihenweise potentiell tödliche Nebenwirkungen hat und auf mannigfaltige Weise bleibende Schäden verursachen kann. Da kann mich das bißchen Minocyclin nicht mehr schrecken.
Trajan - Mo März 05, 2012 8:30 pm
Titel:
Gut, dass du Clozapin ansprichst, denn da hab ich mich letztens schon gefragt, was du dir davon erhofft hast, denn gegen Negativsymptomatik wirkt es ja nicht, oder?

Also sind die Nebenwirkungen gar nicht so verheerend von Minocyclin?
Alderamin - Mo März 05, 2012 9:31 pm
Titel:
Es ist ein Tetrazyklin, also kein Medikament, dass man mal eben so über längere Zeiträume nimmt: http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/druginfo/meds/a682101.html#side-effects

Typisch sind anscheinend diverse gastrovaskuläre (Durchfall, Übelkeit, Sodbrennen) und vestibulare (Schwindel) Nebenwirkungen. Es erhöht die Lichtempfindlichkeit und kann zu grau-bläulichen Verfärbungen von Zahnschmelz, Knochen, der Haut und der Schilddrüse führen, was nochmal ein anderes Kaliber als bilirubingelb durch Neuroleptika ist.

Wegen der Chelatbildung muss man außerdem auf calcium- und eisenhaltige Nahrungsmittel in den Stunden vor und nach der Einnahme verzichten, was auf Dauer möglicherweise zu Mangelerscheinungen führt.
Olon - Mo März 05, 2012 11:28 pm
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
Gut, dass du Clozapin ansprichst, denn da hab ich mich letztens schon gefragt, was du dir davon erhofft hast, denn gegen Negativsymptomatik wirkt es ja nicht, oder?

Studien zu folge wirkt es schon ein wenig gegen Negativsymptome, aber mein Hauptanliegen war eine kognitive Wirkung zu erzielen. Die hatte ich dann auch, aber in die entgegengesetzte Richtung. Ich bin darauf richtig verblödet, konnte keine vernünftigen (englischen) Sätze mehr schreiben, und mein "Dauerfeuer" im Kopf wurde auch nicht besser. Fühlte darüber hinaus ziemlich eklig an. Es war auch ein Denk/Recherche Fehler im Spiel, wenn ich wüßte, was ich heute weiß, hätte ich es nicht probiert. Ich dachte, dass die erhöhte extrazelluläre Glutamatkonzentration über Stimulation metabotroper Glutamatrezeptoren zu einer verminderten Glutamatausschüttung führt, wie beim Acetylcystein. Vor ein paar Tagen bin ich auf einen Artikel über die Wirkung von Minocyclin auf Astrozyten-Überaktivierung gestoßen, aus dem hervorgeht, dass Astrozytenaktivierung (wie sie Clozapin verursacht) eine erhöhte synaptische Glutamatkonzentration bewirkt. Und das kann ich nun wirklich nicht brauchen.
Trajan - Mo März 05, 2012 11:55 pm
Titel:
Vor allem sollte man bei Clozapin auch die starke anticholinerge Wirkung bedenken, die sicherlich auch ihren Teil zur Verschlechterung der Kognition beigetragen hat. Wie viel Clozapin hast du eigentlich genommen? Hab mal 100 mg genommen und lag danach 18 Stunden flach und war dann immer noch nicht fit...
Ich bin übrigens verwirrt was Glutamat angeht. Ich habe letztens in einem älteren Post von dir (und gestern auch auf einer Seite im Netz) gelesen, dass die Aktivierung des NMDA-Rezeptors zu einer verminderten Glutamatausschüttung führt. Das verwundert mich, denn ich hatte gedacht, dass zu wenig Glutamat ein Grund sei für die Symptomatik bei Schizophrenie. Es ist ja z.B. ein mGlu2/3-Agonist in der Erprobung, der ja mehrere Symptomdimensionen behandeln soll.
Olon - Di März 06, 2012 12:16 am
Titel:
Man muss unterscheiden zwischen NMDA-Rezeptoren, die vorwiegend auf inhibitorischen, GABAergen Interneuronen lokalisiert sind, und auf AMPA-Rezeptoren, die sich auf exzitatorischen glutamatergen Neuronen befinden. Verminderte NMDA-Rezeptor-Funktion führt zu einer "Disinhibiton" von exzitatorischen Erregungskreisen.
Beim Clozapin habe ich nach der 12,5 mg Testdosis schon kapituliert. Für die "Verblödung" mache ich hauptsächlich die GABAerge Wirkung verantwortlich, die schon ziemlich extrem ist.
Trajan - Di März 06, 2012 2:10 am
Titel:
Gut zu wissen. Eine andere Sache den NMDA-Rezeptor betreffend ist ja die erhöhte Ausschüttung von Acetylcholin bei Stimulation. Ist da auch "GABA" zwischen geschaltet?

Leute, die ich während meiner Psychiatriekarriere kennegelernt habe und die Clozapin nehmen, waren meist irgendwie verwirrt oder hatten ein relativ schlechtes Gedächtnis. Kann sein, dass es an den Krankheitsverläufen liegt, welche ja meist schlecht sind bei Clozapinkonsumenten, aber ich vermute eher das Clozapin dahinter.
Olon - Di März 06, 2012 8:20 am
Titel:
Es hemmende GABAerge Einflüsse auf cholinerge Neuronen, aber wenn das dominierend wäre, müsste der Acetylcholinspiegel bei NMDA-Rezeptor-Stimulation abnehmen.
Trajan - Fr März 09, 2012 3:12 pm
Titel:
So, ich habe jetzt endlich die Werte, die messen lassen wollte, und dabei rausgekommen ist, dass der Testosteronwert bei 2.86 liegt und damit fast nicht mehr im Normbereich ist. Der Prolaktinspiegel ist ganz deutlich zu hoch und ist relativ weit vom Normbereich entfernt. Ich werde jetzt wohl einen Medikamentenwechsel veranlassen müssen und denke da so an Aripiprazol.
Ich habe mir jetzt übrigens einfach mal noch zusätzlich zum Pregnenolon EPA, Lysin und Theanin bestellt. Vielleicht brauche ich dann gar keinen Medikamentenwechsel mehr. Wobei Aripiprazol vielleicht trotzdem nicht schlecht wäre, da es ja nicht neutral in Bezug auf den Prolaktinspiegel wirkt, sondern ihn sogar noch senkt. Also würde er mit Aripiprazol schneller fallen, vermute ich, als wenn ich einfach nur das Amisulprid weg ließe.
Alderamin - Fr März 09, 2012 6:33 pm
Titel:
Auf Aripiprazol, nur um den Prolaktinspiegel zu senken, kannst du getrost verzichten, denn nach dem Absetzen von Amisulprid kommt es unabhängig von Dosis [1] und Einnahmedauer schnell zu einer Normalisierung [2]. Abilify kann u.U. auch Hyperprolaktinämien induzieren, weil in höherer Dosierung der Antagonismus überwiegt [3].

[1] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22250612
[2] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16938372
[3] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22357167
Trajan - Fr März 09, 2012 8:49 pm
Titel:
Danke für die Info. Ich werde es mir trotzdem besorgen, denke ich. Aber ich werde mir jetzt wohl mehr Zeit lassen können und muss nicht direkt am Montag bei meinem Psychiater antanzen.
"Abilify kann u.U. auch Hyperprolaktinämien induzieren, weil in höherer Dosierung der Antagonismus überwiegt [3]."
Ich würde es natürlich nur niedrig dosieren.
futurezone - Fr März 09, 2012 9:03 pm
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
So, ich habe jetzt endlich die Werte, die messen lassen wollte, und dabei rausgekommen ist, dass der Testosteronwert bei 2.86 liegt und damit fast nicht mehr im Normbereich ist.

bis zu 2 ist er noch normal, darunter erst nicht mehr, also von daher
Trajan - So März 11, 2012 1:09 am
Titel:
Hast du eigentlich auch Probleme mit einem erhöhten Prolaktinspiegel, futurezone?
Olon - So März 18, 2012 5:31 pm
Titel:
Ein aktueller Erfahrungsbericht über Minocyclin:
http://www.schizophrenia.com:8080/jiveforums/thread.jspa?threadID=58441&tstart=0
Ich persönlich bin ziemlich angetan von der Kombination Lithium plus Buttersäure. Die starken Schwankungen, die das Problem der Buttersäure waren, fehlen in Kombination mit Lithium und mein leidiges Dauerfeuer im Kopf ist durch Lithium auch weg. Ohne Buttersäure war ich durch Lithium etwas zu stark "abgeschossen". Die beiden sind ein echtes Dream Team.
Alderamin - So März 18, 2012 10:12 pm
Titel:
Nach diesem Bericht habe ich das große Bedürfnis, sämtliche Dermatologen in der Umgebung abzuklappern, in der Hoffung, irgendwie an Minocyclin zu kommen, zumal dieser nickthird offenbar einen ziemlich ähnlichen Krankheitsverlauf hat, wie ich ("childhood onset with negative symptoms alone", "not sure, what I have is exactly schizophrenia").

Der kleine Stimmungsaufschwung, den ich zeitgleich mit meiner Ernährungsumstellung hatte, ist leider seit Mitte der Woche wieder weg.
Olon - Mo März 19, 2012 10:28 am
Titel:
Hast du Pregnenolon schon probiert?
Im übrigen gibt es auch Psychiater, die sich über neuen "Input" freuen. Ich würde eine Mappe über Minocyclin anfertigen mit Studien, etc. Ich denke schon, dass sich einer finden wird, der das dankbar annimmt.
easystef - Mo März 19, 2012 11:11 am
Titel:
Liebe Leidensgenossen,

ich brauch euren Rat, 2009 war ich in der anstalt . Diagnose Par. Schiziphrenie mit minussymptomatik . Mittlerweile geht es mir nicht schlecht , ich mach derzeit eine Umschulung die ich zwar mache aber nicht mit letzten elan und Biss . Ich ziehe es mehr und weniger leicht emotionslos und ohne grossen ehrgeiz durch . Was untypisch ist so wie ich früher war. Meine Eltern machen sie über meinem bauch lustig meine freund auch , das verletzt mich sehr , ich habe mittlerweile die Sprüche echt satt sodass ich Amisulprid 100 mg wahrscheinlich absetzen werde. Es macht hungrig und man isst sehr gerne , zu dem kommt die bewegungsarmut dazu. Was ich mal Fragen will , hat jemand Erfahrungen mit Absetzen von Amilsuprid und ist dann der Antrieb wiedergekommen?an was macht man den sogenannte Resuidalzustand fest , also dass man kein steigernder Antrieb mehr erwarten kann , wer stellt das fest??

freue mich über antworten
Alderamin - Di März 20, 2012 12:03 am
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Hast du Pregnenolon schon probiert?
Im übrigen gibt es auch Psychiater, die sich über neuen "Input" freuen. Ich würde eine Mappe über Minocyclin anfertigen mit Studien, etc. Ich denke schon, dass sich einer finden wird, der das dankbar annimmt.
Pregnenolon stand eigentlich auch auf meiner Liste, aber nachdem Trajans Erfahrungen damit ja eher ernüchternd waren, hatte ich es wieder ad acta gelegt. Bei mir in der Umgebung ist die Psychiaterdichte leider äußerst dürftig, weshalb ich mir eher wenig Hoffnungen auf Minocyclin vom Psychiater mache.

Der andere Kandidat wäre dann DHEA(-sulfat), was aber geschlechtsdifferenziell und stärker bei Frauen wirkt: http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/reprint/60/2/133.pdf

Im Zusammenhang mit Theanin las ich, dass es primär über die Beeinflussung des freien BDNF und das Stoffmengenverhältnis DHEAS/Cortisol wirken soll: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21617527

Ich bin allgemein etwas skeptisch, was den Sigma-1-Rezeptor angeht, weil ich mit Opipramol Aussetzer im Langzeitgedächtnis (Handy-PIN, Telefonnummern, usw., aber merkwürdigerweise nur Zahlenfolgen) hatte, die es mit Quetiapin nicht gab, weshalb das wohl keine mAch-anticholinerge Wirkung war.

easystef hat folgendes geschrieben:
Was ich mal Fragen will , hat jemand Erfahrungen mit Absetzen von Amilsuprid und ist dann der Antrieb wiedergekommen?
http://psychose-forum.de/viewtopic.php?t=1379
Trajan - Di März 20, 2012 12:41 am
Titel:
"Der kleine Stimmungsaufschwung, den ich zeitgleich mit meiner Ernährungsumstellung hatte, ist leider seit Mitte der Woche wieder weg."
Auf was achtest du denn nun so bei der Ernährung?

Welche Nahrungsergänzungmittel nimmst du eigentlich im Moment so?

"Im Zusammenhang mit Theanin las ich, dass es primär über die Beeinflussung des freien BDNF und das Stoffmengenverhältnis DHEAS/Cortisol wirken soll: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21617527 "
Interessant. Ein Grund, die Dosis zu erhöhen.
Alderamin - Di März 20, 2012 1:24 am
Titel:
Im Moment esse ich glutenfrei (= keine Getreideprodukte außer Reis, Mais und als glutenfrei gekennzeichneten Hafer) und nehme nur Theanin.

In Anbetracht der Tatsache, dass etliche Sexualhormone den Krankheitsverlauf günstig beeinflussen, sind Hyperprolaktinämien und der möglicherweise langfristig daraus folgende Hypogonadismus (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1476085/) wohl noch etwas kritischer, als gedacht.
Trajan - Mi März 21, 2012 12:50 am
Titel:
Wieso glutenfrei? Leidest du an einer Unverträglichkeit?
Alderamin - Mi März 21, 2012 10:35 pm
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
Wieso glutenfrei?
Um eine Exorphin/Opioid-Komponente bei mir auszuloten:
http://psychose-forum.de/viewtopic.php?p=19174#19174
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=gluten%20opioid

Bei belohnungssuchendem Verhalten ("reward-seeking behavior") wird das Streben nach der Belohnung ("wanting"), also die Motivation oder Vorfreunde, dopaminerg vermittelt, der Genuss ("liking"), die eigentliche Freunde daran, aber nicht: http://www.jneurosci.org/content/23/28/9395.full

An dieser Stelle kommen dann Opioide und Cannabinoide ins Spiel:
http://www.nature.com/oby/journal/v17/n6/full/oby200952a.html
http://www.nature.com/npp/journal/v32/n11/full/1301376a.html

Die Anhedonie hat demzufolge andere Ursachen, als die Avolition.

Trajan hat folgendes geschrieben:
Leidest du an einer Unverträglichkeit?

Anscheinend nicht, denn nachdem ich gestern nach dem Schreiben des oberen Beitrags probeweise ein Baguette verdrückt habe, merke ich keinen Unterschied.

Kommst du denn mittlerweile ohne Amisulprid aus? (Wenn ja, irgendwelche Veränderungen?)
heike1970 - Do März 22, 2012 12:34 pm
Titel:
Ich habe gegen die Antriebslosigkeit und den fehlenden Schwung Vitasprint ausprobiert. KEnnt ihr vielleicht aus der Werbung. Es handelt sich um Vitamin B12. Zehn Fläschchen kosten 15 €. ICh habe alle auf einmal genommen, da ich nach den ersten Fläschchen keine Änderung verspürte. Auch nach der 10. Ampulle spürte ich keine VEränderung.

Also laßt Euch nicht auch von der Werbung einfangen in der Hoffnung dass es gegen NEgativsymptome hilft!
Olon - Do März 22, 2012 2:45 pm
Titel:
Die sollten für diesen Zweck lieber Vitamin B6 plus Buttersäure verkaufen. Ich habe die Kombi ausprobiert, weil im Tierversuch damit eine besonders starke Nervenzell-Neubildung erzielt werden konnte. Mit Abstand der heftigste Effekt, den ich bisher mit frei verfügbaren Substanzen erzielt habe, aber für mich nicht besonders geeignet. Eher ein ziemlich hartes Antidepressivum als was für Schizophrene.
Trajan - Mi März 28, 2012 1:20 pm
Titel:
@Alderamin: Ich komme mittlerweile prima ohne Amisulprid aus. Leider hat sich mein Gedächtnis noch nicht gebessert. Es dauert wohl ein wenig, bis die Konzentration der einzelnen Hormone sich normalisiert. Allerdings fühle ich mich vitaler und irgendwie befreit.
@Olon: Klingt interessant. Wie war denn die Wirkung? Benzoähnlich? Hast du vielleicht einen Link dazu?
Olon - Mi März 28, 2012 3:31 pm
Titel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21597935
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21984169

Benzos wirken bei mir ungefähr wie Red Bull. Für Buttersäure plus Pyridoxin fehlt mir jeder Vergleich, obwohl ich schon ziemlich viel genommen habe. Ist aber ziemlich hart und ich schließe auch ein erhöhtes Manie- und Psychoserisiko nicht aus. Buttersäure alleine ist auch für Schizophrene und Bipolare OK.
Alderamin - Do Apr 05, 2012 11:27 pm
Titel:
Warst du das nicht auch, der von Mirtazapin Rauschzustände hatte? Hast du das Quercetin schon getestet?

Nach Theanin habe ich in den letzten 2 Wochen nochmal Thymoquinon (3x4 Kapseln Schwarzkümmelöl/d) probiert, diesmal in Kombination mit Pyridoxin. Am ersten Einnahmetag hatte ich wieder eine leichte Euphorie, wobei ich die Phase des Stimmungseinbruchs gezielt überschlafen habe.

An den ersten 4 Tagen fühlte ich mich ~2h nach dem Aufwachen immer etwas benebelt und motorisch ungeschickt, ansonsten gibt es bis heute keine nennenswerten Nebenwirkungen.

Die Wirkung war ab Tag 2 merklich stimmungsaufhellend ohne zwischenzeitliche Einbrüche und stark appetitanregend, aber ohne (!) Gewichtszunahme. Es könnte also eine indirekt serotonerge (5-HT2c ??) Wirkung haben. Motivational tut sich aber bislang wenig, so dass ich den Effekt auch eher als antidepressiv einschätzen würde.

Letzte Woche war ich noch bei einem neuen Psychiater und bin soweit positiv überrascht. Ich bekam ohne Umschweife gesagt, dass es keine evidenzbasierte Therapie gäbe und ich noch verschiedene Antidepressiva, die ich noch nicht hatte, ausprobieren könne, wenn ich das denn wollte. Die würde ich dann anstandslos verschrieben bekommen.

Ich habe mich dann für Bupropion entschieden, das ich zu meiner Verwunderung auch ohne Bedenken bekam, und heute die erste Dosis von 150mg genommen. Seit 2h nach der Einnahme merke ich eine deutliche, histaminerge (ungewöhnliche Müdigkeit und ständiges Gähnen - kein Wunder, weil ich auf Antihistaminika immer ziemlich stark reagiere) und eine minimale, noradrenerge Wirkung (leichte Nervosität), sonst aber noch nichts.

Das Schwarzkümmelöl werde ich parallel dazu auch als Antikonvulsivum weiter einnehmen und dann die nächsten 6-8 Wochen beobachten, ob sich irgendwas tut.
Olon - Fr Apr 06, 2012 9:27 am
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Warst du das nicht auch, der von Mirtazapin Rauschzustände hatte? Hast du das Quercetin schon getestet?

Mirtazapin hat mir nach zwei Wochen einnahme den Vollrausch meines Lebens verschafft.
Mit Quercetin bin ich sehr zufrieden. Am zweiten Tag wusste ich überhaupt nicht wohin mit der ganzen Energie. Das hat sich am Tag drei etwas abgeschwächt, ist aber auf dem Niveu geblieben. Kognitive Probleme und Wahrnehmungsprobleme habe ich auch keine mehr. Ich nehme es allerdings erst eine Woche.
Hier habe ich etwas geschrieben über eine mögliche Verwandtschaft zwischen Flavonoiden (zu denen Quercetin zählt) und Minocyclin.
http://www.kompetenznetz-schizophrenie.info/forum/index.php?action=vthread&forum=2&topic=7033
Um Quercetin zu testen, solltest du allerdings keine allzu hohe Dosis Bupropion nehmen, da es den Dopaminspiegel selbst etwas erhöht.
Olon - Fr Apr 06, 2012 10:06 am
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich dann für Bupropion entschieden, das ich zu meiner Verwunderung auch ohne Bedenken bekam, und heute die erste Dosis von 150mg genommen. Seit 2h nach der Einnahme merke ich eine deutliche, histaminerge (ungewöhnliche Müdigkeit und ständiges Gähnen - kein Wunder, weil ich auf Antihistaminika immer ziemlich stark reagiere) und eine minimale, noradrenerge Wirkung (leichte Nervosität), sonst aber noch nichts.


Im mindandmuscle-Forum (DIE Stimulanzien-Experten) hat auch mal einer gemeint, dass die dopaminerge Wirkung von Bupropion beim Menschen überschätzt wird, wenn man von Tierexperimenten ausgeht.
Alderamin - Fr Apr 06, 2012 11:22 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Im mindandmuscle-Forum (DIE Stimulanzien-Experten) hat auch mal einer gemeint, dass die dopaminerge Wirkung von Bupropion beim Menschen überschätzt wird, wenn man von Tierexperimenten ausgeht.
Gemeint war wahrscheinlich dieser Artikel: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2877828

Weil ich für das Sommersemester jetzt exmatrikuliert bin, habe ich ohne Uni-VPN leider keinen Zugriff auf den Volltext.

Bupropion soll beim Menschen in vivo maximal (!) 22% der Dopamintransporter blockieren: http://www.springerlink.com/content/dyb3qh1jdrhel3ag/

Und die (antidepressive) Wirksamkeit ist ja ohnehin stark umstritten: http://www.arznei-telegramm.de/register/B2711BB.pdf

Bislang merke ich nur eine leichte Müdigkeit und minimale Schlafstörungen, aber für ein Urteil ist es nach zwei Einnahmetagen noch viel zu früh. Sollte es bis in 6-8 Wochen wirklich nichts bringen, sind die nächsten Kandidaten Tianeptin, Agomelatin und Trazodon.

Ich meine vor ein paar Tagen irgendwo gelesen zu haben, Quercetin sei auch ein leichter COMT-Hemmer, weiß aber leider nicht mehr wo.

Das mit den Tetrazyklinen und den Flavonolen finde ich allerdings etwas weit hergeholt, weil die Flavonoidsynthese eine Synapomorphie der Streptophytinen (gemeinsames Taxon der Charophyceen mit den umgangssprachlichen "Pflanzen") ist, aber das Vorkommen der nicht-synthetischen Tetrazykline sich auf verschiedene Streptomyces-Arten, also ganz bestimmte Actinobakterien, die trotz der Namensähnlichkeit nichts mit den pflanzenähnlichen Eukaryoten zu tun haben, beschränkt.
Alderamin - Do Apr 12, 2012 6:34 pm
Titel:
Mein vorläufiger Eindruck von Elontril nach einer Woche ist der eines wesentlich verträglicheren Abilify: Geringfügige Verbesserung der Konzentration, aber sonst nichts.

Seit ich die Einnahme auf kurz vor dem Schlafengehen verschoben habe, ist die Müdigkeit verschwunden und die Schlafqualität auf normalem Niveau. Ich würde gerne eine höhere Dosis testen, habe aber leider nur eine Monatsration 150mg.
Olon - Do Apr 12, 2012 8:41 pm
Titel:
Das Quercetin erweist sich auch in der zweiten Woche als sehr verlässlich. Absetzten von N-Acetylcystein war ohne Depression möglich. Auch in diesem Punkt scheint Quercetin die Wirkung von Lamotrigin zu unterstützen.
Alderamin - Fr Apr 13, 2012 9:50 pm
Titel:
Noch ein Kandidat für eine Milderung der Negativsymptomatik und möglicherweise eine antidepressive Wirkung ist zumindest der Theorie nach 1-Methyltryptophan.

Die endogenen NMDA-Liganden (Quinolinsäure, Kynurensäure, Anthranilsäure) sind wie Serotonin Metaboliten des Tryptophan, dessen methylierte Form den Kynurenin-Stoffwechselpfad durch die kompetitive Hemmung der Indolamin-2,3-Dioxygenase 1 blockiert.

Deren Expression wird wiederum durch die "üblichen Verdächtigen", also diverse, proinflammatorische Zytokine (Interferon-gamma, Tumornekrosefaktor-alpha, Interleukine 1beta, 2 und 6), Lipopolysaccaride und Prostaglandin E2, heraufreguliert: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17430113

Die geringfügige Wirksamkeit von selektiven COX2-Hemmern erklärt sich womöglich aus der IDO1-Downregulation durch die Blockade der Prostaglandinsynthese: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21517752

Weitere IDO1-Hemmer neben 1-MT sind die beta-Carboline (Norharman), die aber wegen ihrer anderen pharmokologischen Eigenschaften vielleicht Probleme bereiten, weil sie negative, allosterische Modulatoren am GABAa-Rezeptor sind, wobei ihre MAO-Hemmung wahrscheinlich sogar günstig ist: http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3411/1411.pdf

Auch noch interessant ist, dass auch verschiedene Naphthoquinone IDO1-Inhibitoren sind: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18318466

Zum Vergleich: Naphthoquinon links, Thymoquinon rechts
Image Image

Außerdem ist der immunmodulatorische Effekt von Thymoquinon genau der, der im Allgemeinen mit einer verringerten IDO-Expression in Verbindung gebracht wird: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2971548/
Olon - Fr Apr 13, 2012 11:23 pm
Titel:
Thymoquinon bewirkt eine Verschiebung der Immunantwort in Richtung Th2. Der Mechanismus ist unbekannt, aber IDO1-Inhibition wäre schon ein heißer Kandidat.
Alderamin - Fr Apr 13, 2012 11:26 pm
Titel:
Gerade noch einen Artikel dazu reineditiert: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2971548/
Alderamin - Mo Apr 16, 2012 10:51 pm
Titel:
Übers Wochenende und heute habe ich probeweise auf Thymoquinon + Pyridoxin verzichtet und merke seit Samstag am späten Nachmittag ein leichtes - aber für meine Verhältnisse doch recht extremes - Abflauen der Stimmung. Ich werde jetzt gleich noch einmal was nehmen, um zu sehen, ob sich die Stimmungsaufhellung wieder reproduzieren lässt, zumal morgen mein vierter Anlauf für Minocyclin auf dem Plan steht.

Bupropion ist jetzt wieder morgens angesagt, weil ich bei Abendeinnahme mittlerweile nichts mehr davon merke.
Alderamin - Do Apr 19, 2012 11:08 pm
Titel:
Dank Thymoquinon und Pyridoxin ist die Stimmung binnen eines Tages wieder merklich besser geworden, so dass ich mittlerweile überzeugt bin, dass es nicht nur ein Placebo ist.

Mit <1 1/2-wöchiger Wirkdauer - und das nur auf die Konzentration - hat Elontril Glycin unterboten und weil eine frühe Response ja als Prädiktor für eine gute Response gilt, ist eine weitere Wirkung jetzt wohl eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlich werde ich noch eine Woche lang sehen, ob mir 300mg etwas bringen könnten, und anschließend mit Minocyclin anfangen, dass ich jetzt endlich (der Form halber gegen Akne) bekommen habe.
Trajan - Fr Apr 20, 2012 1:16 am
Titel:
Ich bin echt gespannt, inwieweit das Minocyclin sich bemerkbar machen wird. Es ist ja quasi das Clozapin unter den Mitteln zur Selbstmedikation.
In ein paar Tagen ist es übrigens so weit, dass ich nur noch Theanin nehmen werde, denn dann ist das Pregnenlon aufgebraucht und weil ich nicht von dessen Wirkung überzeugt bin, habe ich auch nichts nachbestellt. Mal sehen, wie ich so damit über die Runden kommen werde.
Zur Erinnerung an interessierte Leser: Vor ein paar Wochen begann ich, mich mit Lysin, EPA, Pregnenolon und Theanin selbst zu behandeln. Bis auf Theanin hat mich nichts überzeugt. Jetzt wird es letztlich wohl darauf hinauslaufen, dass ich täglich 600 mg Theanin nehmen werde - 300 morgens und 300 abends.
Alderamin - Di Apr 24, 2012 9:54 pm
Titel:
Obwohl ich mir jetzt doch neues Bupropion geholt habe, nehme ich jetzt gleich die erste Tablette 50mg Minocyclin.

In einer Woche kommt dann mein erster Bericht!
Olon - Do Apr 26, 2012 2:43 pm
Titel:
Vorgestern habe ich mir eine Doku über Belgisch-Kongo gegeben, für die ich anscheinend zu zartbesaitet war, mit abgeschnittenen Nasen und anderen Körperteilen. Gestern ging's daraufhin kognitiv gesehen ziemlich durcheinander im Kopf. Nach meinen bisherigen Erfahrungen hätte daraufhin eigentlich Schluss sein müssen mit der guten Wirkung, aber heute geht es mir besser als vorher.
Und dass ich die ersten richtigen Sonnenstrahlen ohne Lichtschutzfaktor 25 genießen kann, finde ich auch ganz praktisch. Wink
Trajan - Do Apr 26, 2012 5:39 pm
Titel:
@Olon: Welches Mittel hat denn jetzt letztlich deiner Meinung nach gegen die kognitiven Symptome geholfen?
"Und dass ich die ersten richtigen Sonnenstrahlen ohne Lichtschutzfaktor 25 genießen kann, finde ich auch ganz praktisch."
Ging das vorher nicht?
Olon - Do Apr 26, 2012 6:37 pm
Titel:
Das mit dem Lichtschutzfaktor war Gefrotzel gegen Alderamin und sein Minocyclin.
Der glaubt mir übrigens nicht so recht, dass Quercetin ein Ersatz für Minocyclin sein könnte. Die Leute von der großen Minocyclin-Studie in London schon.
Trajan - Do Apr 26, 2012 10:47 pm
Titel:
Was "kann" Quercertin so?
Olon - Sa Apr 28, 2012 8:45 am
Titel:
Mein Hauptproblem ist Durcheinander im Kopf und Reizüberflutung. Ich kann mich weder innen noch außen auf eine Sache fokusieren. Dass Quercetin jetzt ein paar Wochen funktioniert heißt allerdings noch nicht viel. Ich hatte immer wieder für eine Zeit lang Erfolg. Wenn es in einem Jahr noch anhält, kann ich sagen, das Zeug ist gut.
Trajan - Sa Apr 28, 2012 5:06 pm
Titel:
Was für einen Wirkmechanismus hat es denn?
Olon - Sa Apr 28, 2012 6:01 pm
Titel:
Wie Minocyclin blockiert es spannungsabhängige Ionenkanäle und den AMPA-Rezeptor. Indirekt gibt es über intrazelluläre Signalkaskaden eine Potenzierung des AMPA-Rezeptors.
Lässt sich jetzt darüber streiten, ob die Potenzierung das Gute daran ist, oder nur eine lästige Gegenreaktion gegen die Blockade.
Es beginnt auch ein wenig gegen die affektive Verflachung zu wirken. Theanin war bei mir diesbezüglich zu extrem (oder die Dosis zu hoch). Ich wurde darauf extrem sentimental.
Olon - Sa Apr 28, 2012 7:47 pm
Titel:
So wie ich es sehe, scheint mehrheitlich die Meinung zu herrschen, dass die indirekte AMPA-Rezeptor-Potenzierung das Ausschlaggebende ist. Zur AMPA-Rezeptor-Potenzierung kommt es über die verringerte Expression des Enzyms 5-Lipoxygense, das auch immunologisch von Bedeutung ist. Was wahrscheinlich den meisten entgangen ist, ist dieser Fall, in dem der 5-Lipoxygenase-Hemmer Zileuton (ein Medikament gegen Asthma) eine Schizophrenie auslöste.
http://sideeffects101.com/drug-side-effects/z/zileuton-schizophrenia.htm
Ich folgere daraus, dass die indirekte Potenzierung ein unerwünschter Gegeneffekt ist, und es eigentlich auf die AMPA-Rezeptor-Blockade ankommt.
Es wird wohl noch dieses Jahr der AMPA-Rezeptor-Antagonist Perampanel auf den Markt kommen (gegen Epilepsie). Das wirkt zwar etwas anders, es ist kein kompetitiver Antagonist, sondern ein negativer allosterischer Modulator, aber ich bin sehr gespannt darauf, was es psychopharmakologisch gesehen zu bieten hat. Es gibt kaum ein Antikonvulsivum, das auf diesem Gebiet nichts bewirkt.
Olon - Mo Apr 30, 2012 6:02 pm
Titel:
Mein Arzt hat gemeint, seine Frau (Dermatologin) sei (gerade jetzt im Urlaub) mit einem Tetracyclin in der Sonne gelegen.
Fraglich, ob er mir nach diesem Anblick Minocyclin verordnet hätte. Dass ich aufs Quercetin gekommen bin, das war schon ein echter Glücksfall.
Alderamin - Di Mai 01, 2012 8:55 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Der glaubt mir übrigens nicht so recht, dass Quercetin ein Ersatz für Minocyclin sein könnte. Die Leute von der großen Minocyclin-Studie in London schon.
Ich sage ja gar nichts dagegen, dass beide die 5-LOX hemmen, nur dass diese Gemeinsamkeit beim Anblick der Strukturformeln nicht unbedingt naheliegend ist.

Welche Tagesdosis Quercetin nimmst du denn im Moment und wie wirkt es bei dir?

Olon hat folgendes geschrieben:
Mein Hauptproblem ist Durcheinander im Kopf und Reizüberflutung. Ich kann mich weder innen noch außen auf eine Sache fokusieren. Dass Quercetin jetzt ein paar Wochen funktioniert heißt allerdings noch nicht viel. Ich hatte immer wieder für eine Zeit lang Erfolg. Wenn es in einem Jahr noch anhält, kann ich sagen, das Zeug ist gut.
Bei mir ist normalerweise das Gegenteil der Fall. Ich bin sonst immer völlig "leer" und nichts kann mich irgendwie auch nur im Geringsten stimulieren. Psychotherapien, Sport und Splatterfilme prallen völlig an mir ab. Selbst bei zugelassenen Psychopharmaka hatte ich meistens unschöne, somatische Nebenwirkungen, aber nur ein einziges Mal einen psychotropen Effekt, der über Müdigkeit hinausging.


Hier wie versprochen mein ausführlicher Bericht:

Dienstag: Erste Einnahme am Abend.

Mittwoch: Nach dem Aufstehen macht sich ein leichtes Druckgefühl im Kopf bemerkbar, das nach 10min verschwindet. Eine seltsame, aber sehr, sehr angenehme Euphorie (!) hält den ganzen Tag über an. Eine so gute Stimmung hatte ich unübertrieben seit ~4 Jahren nicht mehr. Ich bin nicht zeitweise amüsiert, wie beim Erstversuch mit Thymoquinon, sondern habe ein kontinuierliches Wohlgefühl. Es fällt mir schwer zu glauben, dass ein so plötzlicher Stimmungsaufschwung auf die pharmakologischen Eigenschaften von Minocyclin zurückgeht. Die bewusste Konzentration auf negative/pessimistische Gedankeninhalte tut der extrem guten Laune zu meiner Verwunderung überhaupt keinen Abbruch.

Donnerstag: Ich wache mit guter, aber nicht übertrieben guter Stimmung auf, die dann in der ersten halben Stunde nach dem Aufstehen plötzlich einbricht. Den Rest des Tages bleibe ich dann merkwürdig deprimiert und melancholisch, auch mit den entsprechenden Gedanken. Den Nachmittag verbringe ich entgegen meiner Gewohnheiten überwiegend wach im Bett, wo mir ständig irgendwelche Melodien im Kopf rumschwirren, die ich eigentlich seit Jahren nicht mehr gehört haben kann. Kurz Mitternach komme ich spontan auf die Idee, noch etwas zu kochen - das erste Mal in diesem Jahr.

Freitag: Die Stimmung ist weder gut noch schlecht, sondern wie sonst immer, aber die Melodien und teilweise Spontangedanken bleiben. Allmählich macht sich eine mittelmäßige Antriebssteigerung bemerkbar. Bewegungen fallen mir jetzt leichter, obwohl ich vorher eigentlich nie den Eindruck hatte, auch mit psychomotorischen Symptomen zu kämpfen zu haben. Ich nutze die Gunst der Stunde zum Müll entsorgen, Aufräumen, Spülen, Staubsaugen und Putzen und räume noch ein paar Möbel um. Zwischendurch verliere ich einmal kurz den "Schwung", mache dann aber doch weiter.

Samstag: Allmählich macht sich eine verbesserte Schlafqualität bemerkbar, so dass ich bis mittags durchschlafe. Der Motivationsschub hält an, ist jetzt aber über den ganzen Tag hinweg konstant, während die Stimmung deutlich überdurchschnittlich ausfällt, wenn auch nicht so extrem, wie am vorangegangenen Mittwoch. Den Tag verbringe ich überwiegend lesend vor dem Laptop, wobei meine Lesegeschwindigkeit ziemlich beschleunigt zu sein scheint. Ich arbeite mich zu meiner Verwunderung systematisch durch die Archive von insgesamt fünf Blogs mit jeweils einer (fast) dreistelligen Zahl von Einträgen. Meine Aufmerksamkeit scheint inzwischen problemlos "teilbar" zu sein, so dass ich mehrere Dinge gleichzeitig im Gedächtnis "prozessieren" kann. Hin und wieder muss ich unwillkürlich kurz lachen.

Sonntag: Soweit keine Veränderungen zum Samstag. In der Nacht auf Montag bleibe ich auf und gehe erst am Montagnachmittag schlafen.

Montag: Ich bin mit anhaltend guter Stimmung und - für meine Verhältnisse - sehr starkem Antrieb seit Sonntagmittag wach und nutze den Vormittag zum Einkaufen. Gegen kurz vor drei gehe ich schlafen, wache aber schon gegen halb acht wieder auf und werde sofort hellwach. Während meiner zweiten "Nachtschicht" in Folge erwische ich mich dabei, mich über ein Unsinnsinterview bei der Frankfurter Rundschau zu ärgern. Irgendein mäßig kompetenter, aber umso profilierungswütigerer Psychiater erklärt dort den Norwegenattentäter Breivik, irgendeinen U-Bahn-Schläger und den UNA-Bomber für schizophren: http://www.fr-online.de/die-neue-rechte/prozess-in-norwegen--breivik-lebt-in-einer-voellig-anderen-realitaet-,10834438,14961970,item,2.html
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wann ich das letzte Mal genervt oder verärgert war. Außerdem kommen mir jetzt ständig spontan irgendwelche Formulierung und teilweise ganze Sätze in den Sinn, die ich irgendwann einmal gelesen oder gehört haben muss.

Dienstag (heute): Nach Sonnenaufgang flaut die seit Samstag durchgängig gute Stimmung leicht ab und eine leichte Müdigkeit kündigt sich an. Trotzdem erledigen sich Haushaltsdinge, die ich vorher über Wochen und Monate vor mir hergeschoben hatte, plötzlich wie von selbst. Kurz vor Mittag bin ich schlafen gegangen und vor knapp drei Stunden aufgewacht. Die Stimmung bewegt sich wieder auf überdurchschnittlichem Niveau.


Fazit: Die Wirkung gegen die affektive Verflachung tritt sehr abrupt ein und fällt ebenso spektakulär aus. Ich tue mir noch im Moment noch etwas schwer, damit umzugehen, und habe den Eindruck, dass sie meine Urteilfähigkeit etwas beeinträchtigt. In den Stunden, wo meine Stimmung gut ist, bin ich versucht, Minocyclin als Wundermittel anzupreisen, in anderen würde ich am liebsten alles hinschmeißen. Die Antriebssteigerung ist bislang moderat, aber sehr viel zuverlässiger, wobei zuversichtlich ich bin, dass dort noch Luft nach oben ist. Bei der Veränderung des Schlafrhythmus und dem verringerten Schlafbedürfnis kann nicht so recht zuordnen, ob sie tatsächlich auf Minocyclin zurückgehen. Interesse an irgendwelchen Beschäftigungen oder Sozialkontakten ist soweit noch nicht in Sicht, aber ich werde das die nächsten Wochen über im Auge behalten. Trotzdem kann ich schon nach sieben Tagen definitiv sagen, dass Minocyclin die mit weitem Abstand wirkungsstärkste wie auch nebenwirkungsärmste (bis jetzt: -freie), psychotrope Substanz ist, mit der ich bislang Bekanntschaft gemacht habe.

Sollte die sehr gute Wirkung anhalten, werde ich wohl mittelfristig versuchen, diejenigen Wirkkomponenten, von denen ich profitiere, auszuloten, um einen auf Dauer verträglicheren Ersatz zu finden. Schon nach der ersten Woche bin ich aber versucht zu sagen, dass der Schreiber auf schizophrenia.com kein Stück weit übertrieben hat und jeder Negativsymptomatiker gut beraten wäre, zumindest einen Anlauf mit Minocyclin zu starten.
Olon - Mi Mai 02, 2012 8:00 am
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Ich sage ja gar nichts dagegen, dass beide die 5-LOX hemmen, nur dass diese Gemeinsamkeit beim Anblick der Strukturformeln nicht unbedingt naheliegend ist.
Welche Tagesdosis Quercetin nimmst du denn im Moment und wie wirkt es bei dir?

Mein Schwager (Chemiker bei Bayer) hat auch gemeint, so ein bißchen Ähnlichkeit in einem Teil des Moleküls sagt gar nichts.
Interessant ist, dass der auf schizophrenia.com von verbesserten musikalischen Fähigkeiten (Noten lesen) berichtet, du von Melodien im Kopf. Bei Quercetin habe ich nichts derartiges beobachtet.
Die Wirkung gegen das Durcheinander im Kopf ist nach wie vor sehr zuverlässig, aber die vorübergehende Wirkung gegen die affektive Verflachung ist wieder weitgehend weg. Ich war allerdings affektiv nie im grünen Bereich, so dass das gar nicht meine Priorität ist. Ich erwarte mir auf diesem Gebiet nicht viel und schaue lieber auf andere Wirkungen.
Vom Quercetin nehme ich 750 mg täglich. Minocyclin würde ich schon einmal gerne ausprobieren, aber eher im Winter.
futurezone - Mi Mai 02, 2012 3:52 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Ich sage ja gar nichts dagegen, dass beide die 5-LOX hemmen, nur dass diese Gemeinsamkeit beim Anblick der Strukturformeln nicht unbedingt naheliegend ist.
Welche Tagesdosis Quercetin nimmst du denn im Moment und wie wirkt es bei dir?

Mein Schwager (Chemiker bei Bayer) hat auch gemeint, so ein bißchen Ähnlichkeit in einem Teil des Moleküls sagt gar nichts.
Interessant ist, dass der auf schizophrenia.com von verbesserten musikalischen Fähigkeiten (Noten lesen) berichtet, du von Melodien im Kopf. Bei Quercetin habe ich nichts derartiges beobachtet.
Die Wirkung gegen das Durcheinander im Kopf ist nach wie vor sehr zuverlässig, aber die vorübergehende Wirkung gegen die affektive Verflachung ist wieder weitgehend weg. Ich war allerdings affektiv nie im grünen Bereich, so dass das gar nicht meine Priorität ist. Ich erwarte mir auf diesem Gebiet nicht viel und schaue lieber auf andere Wirkungen.
Vom Quercetin nehme ich 750 mg täglich. Minocyclin würde ich schon einmal gerne ausprobieren, aber eher im Winter.


ich hoffe dass du keine kinder mehr willst, weil dieses quercetin kann das erbgut schädigen steht auf wikipedia
futurezone - Mi Mai 02, 2012 4:51 pm
Titel:
Richtig alt werden: Wie Sie Ihre Krankheiten besiegen und mit 100 Jahren noch vital sind

da gibt es ein buch in dem ein gewisser julius hellenthal für sehr viele verschiedene krankheiten eine lösung gefunden hat, er behandelt auch sehr oft mit langzeitantibiotika, auch über jahre wenn es sein muss, er ist nicht mehr in deutschland tätig, aber er ist telefonisch angäblich erreichbar in nicaragua, dort betreibt er eine privatklinik, die kosten müsste man zum teil selber tragen, ich habe schon von fällen gelesen in denen er in einer einmaligen sitzung zum preis von 150 euro eine boreleose pazientin im endeffekt über jahre hinweg geheilt hat.

ich will nicht werbung machen sondern ich will nur meinen teil zu dieser diskussion beitragen, es ist so dass mich diese antibiotikatherapie auch interessiert weil ich auch unter negativsymptomen leide.
Olon - Mi Mai 02, 2012 7:45 pm
Titel:
futurezone hat folgendes geschrieben:

ich hoffe dass du keine kinder mehr willst, weil dieses quercetin kann das erbgut schädigen steht auf wikipedia


Was ich so in Erfahrung gebracht habe, konnte die DNA-Schädigung nur bei Bakterien gezeigt und bei Versuchstieren nicht bestätigt werden.
Ich bin sehr gespannt, was der AMPA-Rezeptor-Modulator Perampanel, der noch dieses Jahr gegen Epilepsie auf den Markt kommen dürfte, psychopharmakologisch gesehen leisten wird.
Olon - Mi Mai 02, 2012 8:31 pm
Titel:
Interessanterweise war in den Neunzigern bereits von AMPA-Rezeptor-Antagonisten die Rede.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=ampa%20hyperlocomotion
Als dann die Welle mit den NMDA- und mGlu2-Agonisten aufkam, verschwanden diese Ergebnisse anscheinend vollends in der Versenkung.
Dabei weiß jeder Idiot, dass Agonisten anfälliger für Toleranzentwicklung sind als Antagonisten. Der Alderamin kann ein Lied davon singen, gell?
Ich prophezeie mal, über Perampanel werden sich einige Psychiater wundern.
Alderamin - Do Mai 03, 2012 8:21 am
Titel:
Ja, mit Agonisten und Wiederaufnahmehemmern war mir bislang kein Glück beschieden. Glycin und Bupropion haben sich jeweils in unter drei Wochen als Rohrkrepierer erwiesen, wobei das freiverkäufliche Glycin ironischerweise in der Zeit, als es wirkte, das stärker tat, als das verschreibungspflichtige Bupropion. Beide sind aber überhaupt kein Vergleich zu Minocyclin. Ich werde demnächst noch versuchen, an ein stärkeres Stimulans wie Methylphenidat oder Modafinil zu kommen, schätze meine Chancen aber als relativ gering ein.

Wenn eine AMPAR-Hyperaktivität wirklich das ursächliche Problem und nicht nur eine Kompensation dafür ist, spielt glutamaterge Exzitotoxizität höchstwahrscheinlich eine große Rolle, so dass die Effekte von Minocyclin und Quercetin mit der Zeit eigentlich zunehmen sollten, weil beide das Verhältnis von Neurodegeneration und Neurogenese zugunsten der Neurogenese verschieben.

Ich merke in der Tendenz aber auch ein leichtes Abflauen der Wirkung auf die Affektverflachung, sofern das nach nur einer Woche schon aussagekräftig ist. Seltsam.
Olon - Do Mai 03, 2012 9:26 am
Titel:
Was der Sache die Krone aufsetzt: Lilly hatte damals einen AMPA-Antagonisten in der Pipeline, den sie gegen alles mögliche getestet und schließlich aufgegeben haben. Das Management muss in kollektiver Verblendung gedacht haben, Zyprexa sei so gut, dass ein Add-On völlig überflüssig sei.
Alderamin - Do Mai 03, 2012 5:06 pm
Titel:
Tezampanel/LY293558 soll sogar anxiolytisch wirken, wäre also ideal für mich gewesen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16470401

Wenn Theanin weiterhin gut bei ihm wirkt, wäre Minocyclin möglicherweise auch etwas für Trajan, weil Theanin auch ein (sehr geringaffinitiver) Antagonist an den drei ionotropen Glutamat-Rezeptoren ist:
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bpb/25/12/25_12_1513/_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bbb/66/12/66_12_2683/_pdf

Diskutiert wird für Theanin außerdem eine Interaktion mit metabotropen Glutamat-Rezeptoren der Gruppe I (mGluR1 und mGluR5):
http://www.taiyointernational.com/images/pdf/112204_press_pdf1.pdf

Die Gruppe II (mGluR2 und mGluR3) ist wegen LY404039 bei Schizophrenie zwar interessanter, aber positive allosterische Modulatoren am Rezeptor mGlu5 (ADX47273) sollen auch antipsychotisch wirken, wobei sie Positivsymptome sogar stärker reduzieren:
http://jpet.aspetjournals.org/content/327/3/827.full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19765575


Noch etwas ganz anderes: Ich las gerade eben, dass es offenbar metabolisch einen Zusammenhang zwischen Tryptophan/Kynurensäure/Xanthurensäure und Pyridoxin geben soll:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22kynurenic%20acid%22%20pyridoxine
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22kynurenic%20acid%22%20b6
Alderamin - Di Mai 15, 2012 9:35 am
Titel:
Minocyclin hat zu meiner Erleichterung jetzt auch den 3-Wochen-Lackmustest überstanden, wobei sich die affektive Wirkung mittlerweile auf niedrigem Niveau eingependelt hat.

Motivational und kognitiv wirkt es dagegen aber umso stabiler, so dass sich der Haushalt jetzt fast wie von selbst erledigt.

Interesse an irgendetwas oder ein bleibender, "antianhedonischer" Effekt sind bislang noch nicht in Sicht, dafür stelle ich fast tagtäglich irgendwelche Kleinigkeiten fest (besseres räumliches Gedächtnis, bessere Feinmotorik, usw.), die sich verändert haben.

Insgesamt bin ich sehr zufrieden.
Olon - Di Mai 15, 2012 12:47 pm
Titel:
Beim Quercetin hatte ich auch ein Abflauen der affektiven Wirkung (ich denke, ich habe das schon geschrieben). Der kognitive Effekt erweist sich als sehr zuverlässig, die Motivation ist deutlich verbessert, ausgehend von sehr niedrigem Niveau.
Ich bin echt gespannt auf Perampanel.
Alderamin - Di Mai 22, 2012 11:15 pm
Titel:
In der letzten Woche war die Wirkung in allen Domänen weiterhin konstant, so dass ich nach wie vor sehr zufrieden bin und heute die letzte Tablette genommen habe. Wegen Bupropion kann ich noch nicht gleich zu Quercetin übergehen, so dass ich jetzt erst einmal austesten werde, wie lange die Wirkung anhält.

Ich hoffe mittelfristig irgendwie an Tianeptin zu kommen, dass bei meinem üblichen Glück natürlich in Deutschland nicht zugelassen ist, aber auch die beiden "kritischen" Serinkomponenten Ser831 and Ser845 der GluR1/GluA1 Untereinheiten von AMPA-Rezeptoren phosphorylieren soll:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22056552
http://www.hindawi.com/journals/np/2012/286215/

(Im gleichen Zusammenhang taucht auch wieder Nobiletin auf:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17976577)

Minocyclin selber hat außerdem über die Inaktivierung von Mikrogliazellen scheinbar noch ein weiteren AMPA-glutamatergen Effekt, weil diese als einzige (IFN-gamma-induziert) Quinolinsäure, einen endogenen AMPA-Agonisten, in nennenswerter Menge produzieren (Neurone und Astrozyten exprimieren zwar IDO und andere Enzyme des Kynureninpfads, aber der Katabolismus überwiegt deutlich): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15390107

Ein transkriptionelle Herunterregulation der IDO, Kynureninase und/oder Kynureninhydroxylase könnte auch der Mechanismus einer möglichen Wirkung von HDAC-Hemmern - zumindest bei Chorea Huntington - sein:
http://www.jbc.org/content/283/12/7390.full.pdf

Minocyclin mindert dort jedenfalls die neurotoxische Wirkung der Quinolinsäure:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22392362


Was auch noch von Interesse sein könnte, ist, dass die Stimulation von metabotropen Glutamatrezeptoren des Typs I (für mGluR5 nachgewiesen, für mGluR1 vermutet: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22507666) im Allgemeinen eine GluR1/GluA1-Phosphorylierung bewirkt, die durch A2A-Adenosinrezeptoren moderiert (interessant auch: A2A-Antagonisten revidieren die Wirkung von D2-Antagonisten: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22037410) und durch die cAMP-abhängige Proteinkinase A (PKA) und die Ca2+- und Calmodulin-abhängige Proteinkinase II (CaMKII) vermittelt wird:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22507666
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22179607

CaMKII wiederum unterliegt einer Regulation durch Neurogranin (NRGN), das in Reaktion auf den Einstrom von Kalziumionen (z.B. über NMDA-Rezeptoren!) solches "freigibt" und dessen Gen von einer GWAS mit Schizophrenie in Zusammenhang gebracht wird:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3077530/

Die Autoren mutmaßen sogar, dass die verminderte Ca2+-vermittelte CaM-Freisetzung - zumindest auf "subzellulärer" Ebene - das eigentliche Problem mit der NMDAR-Hypofunktion ist:
Zitat:
NRGN encodes a postsynaptic protein kinase substrate that binds calmodulin (CaM) in the absence of calcium; it is abundantly expressed in brain regions important for cognitive functions, and is especially enriched in CA1 pyramidal neurons in the hippocampus18. The main function of NRGN may be to act as a CaM reservoir, regulating its availability in the postsynaptic compartment. Glutamate stimulation of N-methyl-d-aspartate (NMDA) receptors results in Ca2+ influx to the neuron, NRGN oxidation and release of CaM19. The consequent activation of postsynaptic calcium/calmodulin-dependent protein kinase II (CaMKII) by CaM results in a sustained strengthening of synaptic connections; conversely, CaM activation of calcineurin (PP2B) weakens these connections. CaMKII has a major role in mediating the NMDA-receptor signalling involved in synaptic plasticity and formation of associative memories in the brain20. Impaired memory function is thought to be a core feature of the pathophysiology of schizophrenia21, especially affecting short term memory where CAMKII is thought to have a major role22. Glutamate stimulation of NMDA receptors results in Ca2+ influx to the neuron and in NRGN oxidation. Altered NRGN activity may therefore mediate the effects of NMDA hypofunction implicated in the pathophysiology of schizophrenia.


Die Expression von Neurogranin selbst ist dagegen abhängig von T3/Trijodthyronin:
http://endo.endojournals.org/content/140/1/335.full

Eine mögliche Erklärung für den Zusammenhang von Schilddrüsenunterfunktion und Schizophrenie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1831667/
Olon - Mi Mai 23, 2012 9:19 am
Titel:
Ich vermute sehr stark, dass Minocyclin wie Quercetin direkt auf die Kinase PI3K Quercetin wird üblicherweise als Inhibitor gesehen und hat nur in extremen Situationen (wohl auch bei der Schizophrenie) eine aktivierende Wirkung.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21803128
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19688719
Dies könnte man auf Subtyp-Spezifität oder eine partiell aktivierende Wirkung zurückführen.
Bei Minocyclin scheint es auch eine subtyp-spezifische Wirkung zu geben, einen Artikel konnte ich finden, der Minocyclin mit verringerter PI3K/Akt-Phosphorylierung in Zusammenhang bringt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15256478
Beim ganzen Rest (allerdings nicht eine solche Publikationsflut wie bei Quercetin) findet man vermehrte PI3K/Akt-Aktivität. Ich denke daher nicht, dass Quercetin von der Wirkung her mit Minocyclin mitkommt.
Nobiletin könnte interessant sein. Auch wegen der metabilischen Wirkung. Werde ich sicher irgendwann mal austesten.
verringerte Akt-Aktivierung ist ein alter Hut in der Schizophrenie-Forschung, bislang befasste man sich aber eher damit, was downstream von Akt sein könnte. Die Wirkung von PI3K auf AMPA-Rezeptoren ist von Schizophrenie-Forschern bisher nicht beachtet worden.
Olon - Mi Mai 23, 2012 2:19 pm
Titel:
Etwas weiter oben im Thread war mal vom Schizophrenie-Risiko bei erhöhter COMT-Aktivität die Rede, hier ist ein möglicher Link:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20520724
Alderamin - Mi Mai 23, 2012 6:34 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Etwas weiter oben im Thread war mal vom Schizophrenie-Risiko bei erhöhter COMT-Aktivität die Rede, hier ist ein möglicher Link:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20520724
Bin gerade noch am Lesen, aber schon im ersten Satz des Abstract ist von Krebs die Rede.

Neulich kam ein Artikel raus, der die Krebsinzidenz über 43 Jahre hinweg in Schweden bei Schizophrenen reduziert sah, sofern man fürs Rauchen korrigiert: http://psychose-forum.de/viewtopic.php?t=3689

COMT (Das schizophrenieprotektive Met-Allel erhöht das Risiko der Metastasierung!) und Neuregulin1 (u.a. über PI3K/AKT-moderierte Zell-Zell/ECM-Verbindungen) scheinen da heiße Kandidaten für den genauen Mechanismus zu sein: http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0001369


Wie läuft es denn zur Zeit mit Quercetin?
Olon - Mi Mai 23, 2012 8:34 pm
Titel:
Zufrieden bin ich v.a. mit der kognitiven Wirkung. Absolut keine Reiz- und Gedanen-Überflutung mehr. Dafür leichte Probleme mit dem Arbeitsgedächtnis. Manchmal weiß ich nicht mehr, was ich for drei Sekunden getan habe. Was den Antrieb betrifft, hatte ich am Tag zwei eine regelrechte Explosion. Inzwischen ist die Wirkung diesbezüglich etwa vergleichbar mit Glycin/Sarkosin plus Trazodon oder NAC plus ALCAR. Die kurzfristige Antriebs-Explosion beschreibt auch einer aus schizophrenia.com, der aber wieder damit aufgehört hat.
Was den Krebs betrifft: Quercetin wird wohl auch mit COMT-Boost nicht an die Akt-Aktivierung von Minocyclin rankommen.
Hast du die Möglichkeit, Minocyclin weiter zu bekommen?
Alderamin - Do Mai 24, 2012 12:27 pm
Titel:
Bei mir war es eher eine "Affektexplosion" in der ersten halben Woche der Einnahme, die sich bis zur Mitte der zweiten schwankend auf niedrigem Niveau einpendelte.

Die Motivation - für mich das wichtigste Kriterium - stieg die ersten Tage über steil an, wenn auch nicht so extrem wie die affektive Resonanz, war gegen Mitte/Ende von Woche 1 maximal, ging dann auch wieder leicht runter und war etwa ab Beginn der zweiten Woche völlig konstant.

Kognitiv habe fast ständig irgendetwas neues entdeckt, was vorher nicht da war: Spontangedanken, Ohrwürmer, erinner- und steuerbare Träume, besseres intuitives Mathematikverständnis, "teilbare" Aufmerksamkeit, deutlich schnellere Lesegeschwindigkeit, bessere Entscheidungsfähigkeit, spontane bildliche Erinnerungen an "Szenen" von vor über einem Jahrzehnt und sicher noch ein dutzend weitere Dinge, die mir gerade auf Anhieb nicht einfallen wollen.

Einen antianhedonischen Effekt gab es außer am allerersten Tag, wo ich so seltsam euphorisiert war, leider nicht und auch die Interessenlosigkeit und dieser praktische "Nihilismus" (in dem Sinne, dass ich nichts als sinn- oder bedeutungsvoll empfinde) blieben unverändert, was meiner generellen Zufriedenheit mit Minocyclin aber keinen Abbruch tut.

Kurz- und mittelfristig bekomme ich es leider nicht mehr, weil es systemische Antibiotika gegen Akne scheinbar nur über einen knappen Monat gibt. Beim Dermatologen würde ich dann mal wieder irgendeinen Schrott zur lokalen Anwendung auf der Haut kriegen.

Heute morgen habe ich auch die ersten Absetzerscheinungen bemerkt: Meine normale Schlaflänge von 10h ist zurück (mit Minocyclin schwankend zwischen 6-8h und trotzdem deutlich "wacher"), die Schlafqualität ist schlechter und die Träume sind weg.

Bin gespannt, wie lange die Antriebssteigerung vorhält.
Alderamin - So Mai 27, 2012 2:45 pm
Titel:
Das Gen für den BDNF hat auch einen SNP mit Valin/Methionin-Austausch, der das Schizophrenierisiko (geringfügig) beeinflusst. Diesmal ist das Met-Allel die Risikovariante: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17217930
Alderamin - Di Jun 05, 2012 1:19 pm
Titel:
Zwei Wochen nach der letzten Einnahme bin ich jetzt geneigt zu sagen, dass alles wieder so ist, wie sonst immer.

Ein bisschen enttäuschend, weil eine kleine Studie ohne Kontrollgruppe von 2008 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18836347) die Aufrechterhaltung der Wirkung auch nach vier Wochen nach dem Ende einer vierwöchigen Therapie beschreibt, aber eigentlich nicht anders zu erwarten, weil die Probanden nicht nur das anderthalbfache meiner Tagesdosis bekamen, sondern außerdem noch Japaner waren, die einerseits ein geringeres Körpergewicht und andererseits häufiger die mit einer geringeren Enzymaktivität assoziierten Allele für die Isoformen von CYP450 ("poor metabolizer") haben.
Trajan - Di Jun 05, 2012 10:39 pm
Titel:
Es scheint sich in etwa zu bewahrheiten, was ich zu Anfang dieses Threads geshrieben habe: "Eine kausale Therapie der primären Negativsymptomatik existiert nicht. Sie lässt sich nicht heilen - wäre mir jedenfalls neu. Wer an einem Residualzustand leidet, der ist wohl auf dauerhafte Pharmakotherapie angewiesen, um die Symptome zu unterdrücken."
Allerdings finde ich das jetzt nicht sonderlich schlimm. Unschön ist nur das Verhältnis zwischen Wirkung und Nebenwirkung der zwei potentesten Mittel gegen Schizophrenie.
Wofür steht die Abkürzung RT?
Alderamin - Mi Jun 06, 2012 1:33 am
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
Es scheint sich in etwa zu bewahrheiten, was ich zu Anfang dieses Threads geshrieben habe: "Eine kausale Therapie der primären Negativsymptomatik existiert nicht. Sie lässt sich nicht heilen - wäre mir jedenfalls neu. Wer an einem Residualzustand leidet, der ist wohl auf dauerhafte Pharmakotherapie angewiesen, um die Symptome zu unterdrücken."
Allerdings finde ich das jetzt nicht sonderlich schlimm. Unschön ist nur das Verhältnis zwischen Wirkung und Nebenwirkung der zwei potentesten Mittel gegen Schizophrenie.
Dass es kein (bekanntes) Pharmakon gibt, was man für eine begrenzte Zeit einnimmt und zu einer dauerhaften Remission führt, ist zwar ärgerlich, aber keine Katastrophe.

Viel schlimmer ist m.E., dass kaum etwas
a) überhaupt wirkt,
b) für Privatpersonen ohne Risiken (z.B. Chinaimport als Industriechemikalie) und/oder immense Kosten beziehbar ist,
c) sich zur Langzeiteinnahme eignet und,
d) wenn es denn wirkt, systematisch gefunden werden kann (Die Entdeckung von Minocyclin für diesen Zweck war auch nur "serendipity": http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17030375).

Trajan hat folgendes geschrieben:
Wofür steht die Abkürzung RT?
R(C)T = randomized (controlled) trial

Ich bin erst wie selbstverständlich davon ausgegangen, es hätte eine Kontrollgruppe gegeben (Konzentration und Lesefluss sind bei mir wieder auf Ausgangsniveau.), dann gemerkt, es gibt keine, und "ohne Kontrollgruppe" in Klammern dahinter reineditiert, wobei ich in geistiger Umnachtung irgendwie das "RCT" stehen gelassen habe. Mea Culpa, aber mit Minocyclin wäre das sicher nicht passiert.
Trajan - Mi Jun 06, 2012 8:04 pm
Titel:
Ja, wie gesagt: Clozapin und Minocyclin sind außergewöhnlich potent, aber haben auch außergewöhnlich starke Nebenwirkungen. Das ist das größte Problem. Eine Medikation, die dauerhafte Heilung herbeiführt, ist utopisch und auch gar nicht notwendig. Wichtig ist vorallem, dass sie alle vier Symptomdimensionen (positiv, negativ, kognitiv, depressiv) zugleich behandelt und Fälle von Non- und Teil-Response selten sind. Außerdem natürlich nebenwirkungsarm. Sonst habe ich keine Wünsche. (-;
Olon - Do Jun 07, 2012 11:43 am
Titel:
Man sollte dringend die Wirksamkeit der beiden im Tiermodell unter Verwendung verschiedener Hemmstoffe und Knockout-Mäuse untersuchen. Das geschieht meiner Ansicht nach viel zu wenig.
Die Verhaltens-Experimente sind den Molekular-Leuten zu popelig und die Verhaltens-Leute wissen meist nicht genug über die molekulare Seite, um vernünftige Targets auszuwählen.
Alderamin - Do Jun 07, 2012 2:26 pm
Titel:
Wenn Ausstattung und Budget keine Rolle spielten, welche Versuche würdest du anstellen wollen?
Olon - Do Jun 07, 2012 8:10 pm
Titel:
Riesen-Budgets sind in den Biowissenschaften selten nötig.
Ein paar Sachen, die ich gerne machen würde:
Untersuchung einer möglichen Bindung von Minocyclin and PI3K über Verdrängung bindender Substanzen wie LY294002.
PI3K Kinase-Essay mit Minocyclin.
Wirksamkeit von Minocyclin in Schizophrenie-Modellen mit PI3K-Inhibitor LY294002.
Die Wirksamkeit von mGlu2-Rezeptor-Agonisten wie LY2140023 mit PI3K-Inhibitor zu untersuchen wäre auch sehr interessant. Eine Verbindung zwischen den beiden wurde im Zusammenhang mit Epilepsie gezeigt.
Viel Arbeit für die Elektrophysiologen: Einfluss von Minocyclin und LY294002 auf die diversen Typen von Kaliumströmen.
Bei Clozapin wurde Bindung an GABA-B-Rezeptoren gezeigt, was indirekt Kaliumkanäle beeinflussen müsste. Same procedure.
Wirsamkeit von Clozapin in GABA-B-Rezeptor-Knockout-Mäusen verglichen mit anderen Atypika.
Wirksamkeit in Kombination mit Hemmern der Astrozytenaktivierung, Eisenhut würde ich nehmen, oder nicht-halluzinogenen mGlu2-Rezeptor-Antagonisten.
Untersuchen, ob Clozapin mit Eisenhut oder nicht-halluzinogenen mGlu2-Rezeptor-Antagonisten seine Wirkung auf die NMDA-Rezeptor-Expression verliert.
Da Clozapin mit einem amputieren Bein sicher noch laufen kann, fände ich es erst richtig interessant, GABA- und Astrozyten-Blockade zu kombinieren.
Absolute Gemeinheit (aber wohl zu teuer):
Doppel-Knockout-Maus ohne GABA B und mGlu2-Rezeptoren (was auch die Wirkung der 5-ht2a-Rezeptor-Blockade weitgehend beseitigen müsste).
Wenn es dann noch wirken sollte, müsste man wirklich gründlich nach weiteren Wirkmechanismen suchen.
Alderamin - Fr Jun 08, 2012 2:44 am
Titel:
Welche(s) Tiermodell(e) der Schizophrenie hältst du denn für am geeignetsten?
Olon - Fr Jun 08, 2012 9:24 am
Titel:
Die gängigsten sind PCP-induced hyperlocomotion und prepulse inhibition.
Hin und wieder liest man auch von anderen wie conditioned avoidance response oder novel object recognition.
Olon - Fr Jun 08, 2012 9:57 pm
Titel:
Ich könnte eigentlich einen Dauerthread aufmachen, in dem ich immer reinschreibe, was mir gerade einfällt.
Die Wirkungen von Clozapin auf Astrozyten entsprechen denen von erhöhtem extrazellulärem Kalium. Das könnte man mit Mikrodialyse bestimmen, und auch, ob die Astrozyten-Aktivierung bei den GABA-B-Rezeptor-defizienten Mäusen nicht auftritt.
Alderamin - Sa Jun 09, 2012 2:41 am
Titel:
So einen Thread fände ich zumindest sehr aufschlussreich.

Eine verminderte astrozytäre Glutamataufnahme soll ja Anhedonie und Störungen der räumlichen Erinnerung bewirken und ich beobachte bei mir beides, wobei Figurenrotationen problemlos klappen und ich manchmal staune, wie schlecht manche Leute Landkarten und Stadtpläne lesen können.

Was denkst du über die Rolle von A2A- und mGlu5-Rezeptoren?
Olon - Sa Jun 09, 2012 11:30 am
Titel:
A2A würde ich eher nicht beinflussen. Aktivierung würde die Empfindlichkeit von D2-Rezeptoren senken, aber auch die Bildung von cAMP begünstigen (präsynaptisch ganz pfui).
mGlu5-Rezeptoren könnten zur Behandlung von Angst, Autismus, ADHS und Zwang nützlich sein. Man wird sehen.
Olon - Sa Jun 09, 2012 2:57 pm
Titel:
Was die Glutamataufnahme in Astrozyten betrifft:
Den Artikel habe ich neulich auf der medizinischen Seite etwas aufgepeppt:
http://en.wikipedia.org/wiki/SLC1A2
Ist übrigens ein netter Zeitvertreib, wenn man nichts anderes zu tun hat.
Alderamin - Sa Jun 09, 2012 3:44 pm
Titel:
Bei der Erwähnung von ALS in diesem Zusammenhang gehen bei mir gleich beide Augenbrauen hoch, weil Minocyclin ja auch für eine ganze Reihe anderer neurologischer/psychiatrischer Krankheiten getestet wurde und trotz Erfolg im Tiermodell (http://demystifyingmedicine.od.nih.gov/DM05/ALS/Zhu.pdf) allein dort zu einer Verschlechterung führt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17980667

Das legt ja ganz abstrakt einen gewissen Verdacht nahe...

Aber das hattest du ja schon entdeckt, das einzige Suchergebnis zu "SLC1A2 Minocycline" bei PubMed betrifft Ceftriaxon.

Warum hast du dich eigentlich neulich dann für Riluzol interessiert?

Was mir gerade noch einfällt:
Das räumliche Lernvermögen kann auch durch eine verminderte CaMKII-Autophosphorylierung beeinträchtigt werden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9452388
K.O.-Mäuse ohne mGluR5 zeigen kein "Craving" nach Stimulanzien: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11528416
Olon - Sa Jun 09, 2012 5:39 pm
Titel:
Riluzol hat mich ursprünglich interessiert, weil es so eine anti-Glutamat-Geschichte ist. Das Problem, wenn man über Astrozyten auf Glutamat losgeht, ist, dass man das synaptische und extrasynaptische Glutamat gleichzeitig beeinflusst. Also bewirkt Rilzol auch weniger Glutamat an den präsynaptischen metabotropen Glutamatrezeptoren und Clozapin mehr Glutamat an AMPA-Rezeptoren, was beide für mich unbrauchbar macht.
Alderamin - Sa Jun 09, 2012 10:53 pm
Titel:
Gibt es denn irgendeine Möglichkeit differenziell NMDA- und Typ-II-mGlu-, aber keine AMPA-Rezeptoren zu stimulieren?

Und, was ich etwas verwirrend finde, wie sieht es eigentlich mit der NMDAR/mGluR2,3-Interaktion aus?

Einerseits liest man ja, die Agonisierung von mGluR2 soll die NMDAR-Hypofunktion beheben:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15590730
http://jp.physoc.org/content/554/3/765.full

Andererseits behaupten andere Artikel (und Wiki), dass die mGluR mit Adenylatcyclase-inhibitorischer Wirkung, wozu ja auch die vom Typ II gehören (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11124977), Nitroxid-unabhängig das Risiko NMDA-glutamaterger Exzitotoxizität reduzieren:
http://molpharm.aspetjournals.org/content/47/5/1057.abstract
http://faculty.bri.ucla.edu/institution/publication-download?publication_id=55881

Ist das wieder so eine präsynaptisch/postsynaptisch-Sache?
Olon - So Jun 10, 2012 12:51 am
Titel:
Der Effekt mGlu2-Agonisten auf NMDA-Rezeptoren scheint auf Transkriptionsebene stattzufinden, über Aktivierung des Akt-Pathways (postsynaptisch).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21326193
Direkte Stimulation von mGlu2-Rezeptoren senkt die Glutamat-Ausschüttung und damit das synaptische Glutamat.
In Situationen mit normaler NMDA-Rezeptor-Expression kann man sich leicht vorstellen, dass mGlu2-Rezeptor-Agonisten die NMDA-Rezeptor-Stimulation vermindern.
Olon - So Jun 10, 2012 10:57 am
Titel:
Zurück zu den Adenosin-Rezeptoren:
Cannabidiol scheint sie zu aktivieren.
Kann man daraus folgern, dass die cAMP-Geschichte bei den mGlu2-Rezeptor-Agonisten Nebensache ist?
Olon - So Jun 10, 2012 1:54 pm
Titel:
Die Aktivierung von A2A-Rezeptoren an Astrozyten bewirkt eine verringerte Glutamat-Aufnahme (wie Clozapin).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22647260
Gut möglich, dass präsynaptisch dadurch netto eine Hemmung der cAMP-Bildung resultiert.
Desensitivierung von D2-Rezeptoren plus verringerte astrozytäre Glutamat-Aufnahme sollte für eine antispychotische Wirkung ausreichen. An der Sache mit dem Cannabidiol könnte was dran sein.
Olon - Mo Jun 11, 2012 11:04 am
Titel:
Interessanterweise kommt es bei Clozapin-Behandlung zu einem vermehrten Abbau von Adenosin, was auch mit dem Ansprechen auf die Behandlung korreliert:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21412846
Ich nehme an, dass das eine Gegenreaktion ist, bei der das Gehirn versucht, den Glutamat-Uptake zu erhöhen.
Olon - Mo Jun 11, 2012 7:34 pm
Titel:
Angesichts dessen, dass auch präsynaptische D2-Rezeptoren auf die cAMP-Bildung wirken, wird anscheinend verdammt wenig geforscht, wie es danach weitergeht (so der erste Eindruck).
@Alderamin:
Du könntest ein wenig mitrecherchieren, falls du Zeit/Lust hast.
Olon - Di Jun 12, 2012 10:00 pm
Titel:
Was die Astrozyten betrifft, kann man Kalium als Ursache ausschließen, eine vesikuläre Glutamat- und D-Serin-Ausschüttung durch Clozapin ist durch Hemmstoffe bereits gezeigt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21880034
Vesikuäre Glutamat-Ausschüttung wird verursacht über PLC/PKC/Ca2+. Dafür verantwortlich sind verschiedenste G-Protein-gekoppelte Rezeptoren. Die alle abzuklappern ist Arbeit, und möglicherweise sind mehrere verantwortlich.
Es gibt wohl eine direkte Interaktion der Adenylat-Cyclase mit SNAP-25, einem Protein, das bei der schnellen vesukulären Glutamat-Ausschüttung (jetzt bin ich bei der von Neuronen, nicht Astrozyten) eine Rolle spielt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21986494
SNAP-25 ist auch schon Genetikern aufgefallen, die sich mit Schizophrenie beschäftigen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22584867
Direkt an die schnell reagierenden Vesikel zu gehen, ohne den Umweg über Rezeptoren und Signalkaskaden, wäre meines Erachtens die naheliegendste Lösung zur Behandlung von Positivsymptomen.
Olon - Mi Jun 13, 2012 6:11 pm
Titel:
Was die scheinbar paradoxe Wirkung von Cannabinoiden im Vergleich zu dopaminergen Substanzen anbelangt, könnte des Rätsels Lösung darin begründet sein, ob die jeweiligen präsynaptischen Rezeptoren vorwiegend an GABA-ergen oder Glutamatergen Synapsen lokalisiert sind.
Alderamin - Do Jun 14, 2012 5:11 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Du könntest ein wenig mitrecherchieren, falls du Zeit/Lust hast.
Tut mir leid, dass ich nicht so viel beitragen kann, die letzten zwei Wochen hatte ich überwiegend im Bett verbracht.


Weil sie ja im Zusammenhang mit erbB2/erbB4 (Nebenbei sind die Hemmstoffe offenbar kardiotoxisch, was erbB2 zu einem heißen Kandidaten für den Zusammenhang von Schizophrenie und kardiovaskulären Erkrankungen macht: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22674190) und Akt1 kurz zur Sprache kam, habe ich ein bisschen in Richtung Zelladhäsion recherchiert, mich dabei aber auf frei zugängliche Artikel beschränkt. Alle habe ich kurz überflogen, aber erst ein knappes Viertel im Volltext durch.

In keiner spezifischen Reihenfolge:

Akt1 ist bei Schizophrenen auch in somatischen Zellen unterexprimiert: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0032618

Was "lose" Zell-Zell-Verbindungen über Gap Junctions angeht, sind zwei SNP im Connexin50-Gen vermehrt unter Schizophreniekranken anzutreffen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2597930/
(Interessant auch die ausgetauschten Moleküle: Ca2+, Glutamat, ATP, NO, ...)

NCAM (Neural Cell Adhesion Molecules) regulieren D2-Rezeptoren durch homologe Desensitivierung und Endozytose + Degradierung herunter:
http://www.jneurosci.org/content/29/47/14752.full.pdf

In einem negativen Rückkopplungsprozess steuern D2R wiederum auch die NCAM-Expression, wobei dieses Feedback teilweise von der posttranslationalen Anbringung negativ geladener "Polysialsäure"-Reste (?) abhängig ist: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0029516

In diesem Artikel werden am Rande polysialylierte NCAM als Marker "unreifer" Zellen genannt, die noch in der Migration begriffen sind:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0025194

Die Polysialsäure selbst wiederum führt offenbar zu einer differenziellen NMDAR-Hypofunktion, abhängig davon, aus welchen Untereinheiten sich die Kanäle zusammensetzen: http://www.jneurosci.org/content/30/11/4171.full

Mutationen der Neurexine CNTNAP2 und NRXN1, deren Genprodukte die Plastizität glutamaterger und GABAerger Synapsen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2826211/) gemeinsam mit den Neuliginen über die transsynaptische Zelladhäsion (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2673233/, im Artikel wird auch kurz die CaMKII erwähnt) regulieren, führen zu kognitiven Störungen ähnlich des Pitt-Hopkins-Syndroms: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2775834/

Interessanterweise kommt das Pitt-Hopkins-Syndrom durch eine Mutation im 4. Intron des Transkriptionsfaktors 4 (TCF4) zustande, das in der Zusammenfassung der GWAS, die ich auf der vorletzten Seite im Thread zitiert hatte, mit einem erhöhten Schizophrenierisiko in Zusammenhang gebracht wird: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3077530/

Ein umfangreiche Zusammenfassung des Forschungsstands zu NRXN1 bei Schizophrenie und Autismus-Spektrum-Störungen gibt es hier: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0020982
(Unter anderem ist es auch mit Nikotinabhängigkeit assoziiert, so dass der extreme Zigarettenkonsum unter Schizophrenen vielleicht nicht nur eine Art der Selbstmedikation gegen die alpha7-Blockade durch Kynurensäure ist.)

Die Ausbildung von Neurexin/Neuroligin-Komplexen ist scheinbar von der Neurotransmission über NMDA-Rezeptoren abhängig, wobei Störungen den Membraneinbau von AMPA-Rezeptoren verhindern (!?): http://ukpmc.ac.uk/articles/PMC2966532/


Eine andere große Sache ist - vor allem im Hinblick auf Minocyclin - wohl p38-MAPK/NF-kappaB.
Olon - Do Jun 14, 2012 5:54 pm
Titel:
"Eine andere große Sache ist - vor allem im Hinblick auf Minocyclin - wohl p38-MAPK/NF-kappaB."

Ich halte das für einen Nebenkriegsschauplatz. Ich denke, das wesentliche an Minocyclin ist die Wirkung auf PI3K/Akt.

Das mit der Wirkung von Adhäsionsproteinen auf Rezeptoren ist interessant. Da könnte man die Frage stellen, was für den Autismus verantwortlich ist: Bildet sich das Gehirn nicht richtig, oder sind v.a. Rezeptoren im Spiel, mit entsprechenden Behandlungsmöglichkeiten?
Alderamin - Do Jun 14, 2012 6:16 pm
Titel:
Glaubst du, COX2, iNOS und MMP9 sind für den Wirkmechanismus von Minocyclin auch irrelevant?

Bei letzterem bestünde ja über Zn2+ auch eine Verbindung zu den ionotropen Glutamat-Rezeptoren.


PS: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=fragile%20x%20syndrome%20minocycline !!
Olon - Do Jun 14, 2012 8:14 pm
Titel:
Ich denke, dass das auch nicht relevant ist.
Alderamin - So Jun 17, 2012 12:52 am
Titel:
Welche hältst du denn für die relevante(n) Auswirkung(en) von PI3K und Akt selber?

Die Onkologen scheinen ja sehr hinter dem anti-apoptotischen Effekt und der disinhibitorischen Wirkung auf die Zellproliferation durch Phosphorylierung von Bax und den verschiedenen FoxO her zu sein. (Allererster Eindruck nach dem Überfliegen von ein paar Abstracts.) Das würde sich aber doch mit dem ziemlich unmittelbaren Wirkungseintritt beißen, oder?

Was ich bislang nicht verstehe, ist der uneinheitliche Einfluss von Minocyclin und Quercetin auf den Signalweg. Minocyclin soll z.B. bei Eierstockkrebs zytostatisch wirken und Quercetin bei Leukämie sogar pro-apoptotisch:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22252097
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22555976
Alderamin - Sa Jun 23, 2012 12:31 am
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Was ich bislang nicht verstehe, ist der uneinheitliche Einfluss von Minocyclin und Quercetin auf den Signalweg. Minocyclin soll z.B. bei Eierstockkrebs zytostatisch wirken und Quercetin bei Leukämie sogar pro-apoptotisch:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22252097
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22555976
Mögliche Erklärungen bei Quercetin:

1. Die Mutagenität ist ja für Salmonellen und E. coli, also Gamma-Proteobakterien, gezeigt worden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19326464

Der Endosymbiontentheorie nach sind Mitochondrien nichts anderes als unvollständig phagozytierte und genetisch stark reduzierte Alpha-Proteobakterien. Gut möglich also, dass es den gleichen Effekt auch auf die mtDNA hat, zumal die offenbar an der "intrinsischen" Apoptose beteiligt zu sein scheint:
http://www.jbc.org/content/279/9/7512.full

2. Ganz banal, verminderte Bax-Phosphorylierung durch PI3K/Akt-Hemmung: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3266687/


Eine andere Sache im Zusammenhang mit der Zelladhäsion/-migration ist Reelin, dessen Promotor von LY379268 demethyliert wird, weshalb es am Wirkmechanismus von mGluR2/3-Agonisten beteiligt sein könnte: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21505039

Umgekehrt ist eine DNA-Hypermethylierung mit einer Herunterregulation von Reelin (sowie der Glutaminsäuredecarboxylasen von 65 und 67 kDa und dem BDNF) verknüpft: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22564440

Wie Polysialsäure verhindert Reelin selektiv die Öffnung solcher NMDA-Rezeptoren mit einer NR2B-Untereinheit: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3194085/

Möglicherweise ist nicht nur die NMDAR-Hypofunktion, sondern auch die Dysregulation der Untereinheiten zusammen mit einer reduzierten "Oberflächenmobilität" von NR2B-NMDAR bedeutsam: http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0005505

Die PI3K/Akt-Induktion und GSK-3beta-Hemmung durch Reelin ist dagegen schon länger bekannt: http://www.jbc.org/content/277/51/49958.long


Nachdem ich vor kurzem L-Deprenyl angesprochen hatte, bekomme ich jetzt übrigens Tranylcypromin. Mal sehen, ob es was bringt...
Olon - Sa Jun 23, 2012 9:11 am
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Welche hältst du denn für die relevante(n) Auswirkung(en) von PI3K und Akt selber?

Einerseits der Einbau von GluR1-Untereinheiten des AMPA-Rezeptors. PIP3, das von PI3K gebildet wird, beeinflusst Ionenkanäle. Die Desensitivierung von Natrium-Kanälen kompensiert wahrscheinlich nur die verstärkte Zell-Erregbarkeit durch erhöhte AMPA-Rezeptor-Aktivität. Die Wirkung von PI3K auf Kaliumkanäle wurde im Herz gezeitg, das könnte auch im Zusammenhang mit Schizophrenie wichtig sein. Andererseits zeigt die Genetik, dass downstream von Akt auch noch was wichtiges sein müsste. Die meisten konzentrieren sich auf GSK-3, aber Lithium ist doch nicht der Brüller in der Schizophrenie-Behandlung. Könnten MTOR und FOXO eine Rolle spielen?
Olon - Sa Jun 23, 2012 9:19 am
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Was ich bislang nicht verstehe, ist der uneinheitliche Einfluss von Minocyclin und Quercetin auf den Signalweg.


Quercetin, Nobiletin und Minocyclin wirken alle drei hemmend oder erregend auf den Signalweg, je nach Experiment, was normalerweise gegen einen direkten Einfluss auf PI3K sprechen würde.
Die direkte Wirkung von Quercetin auf PI3K ist aber zweifelsfrei nachgewiesen.
Olon - Sa Jun 23, 2012 9:37 am
Titel:
Durch negative allosterische Modulation von AMPA-Rezeptoren scheint es auch zu Veränderungen im zellulären Signalling zu kommen, meinem Eindruch nach noch nicht sehr gut erforscht.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18296635
Was Perampanel bringt, werde ich wahrscheinlich austesten, wenn es in ein paar Monaten erhältlich sein sollte.
mowglie - Sa Jun 23, 2012 8:14 pm
Titel:
Hallo,

kann mir das mit dem Clozapin jemand so erklären, dass ich es auch verstehe?

LGS
Olon - Sa Jun 23, 2012 11:32 pm
Titel:
Glutamat öffnet als wichtigster erregender Neurotransmitter Ionenkanäle über "ionotrope" Glutamatrezeptoren. Dafür ist die Glutamatkonzentration im synaptischen Spalt (also zwischen Nervenende und nachfolgender Nervenzelle) verantwortlich. Darüber hinaus gibt es extrazelluläres Glutamat, das aus verschiedenen Quellen stammt (teilweise "spillover" von synapischem Glutamat) und "metabotrope" Glutamatrezeptoren aktiviert, modulatorische Rezeptoren, die intrazelluläre Vorgänge beeinflussen.
Clozapin verhindert die Glutamataufnahme aus beiden Pools in Astrozyten (den wichtigsten Supportzellen im Gehirn) und bewirkt auch eine Ausschüttung von Glutamat in den Extrazellulärraum.
Eine vermehrte Aktivität astrozytärer Glutamattransporter verursacht im Tiermodell Schizophrenie-assoziierte Defizite.
GABA ist der wichtigste hemmende Neurotransmitter im Gehirn.
GABA-B-Rezeptoren sind (im Gegensatz zu GABA-A-Rezeptoren) metabotrope/modulatorische Rezeptoren und ihre Stimulierung ist im Tiermodell der Schizophrenie therapeutisch wirksam.
Was Clozapin am GABA-B-Rezeptor genau macht, ist noch nicht erforscht, nur, dass es dort bindet.
Alderamin - So Jun 24, 2012 12:17 am
Titel:
Clozapin bewirkt außerdem die Freisetzung von D-Serin aus den Astrozyten, das gemeinsam mit Glutamat und der Spannung den Einstrom von positiv geladenen Kalziumionen über den NMDA-Typ der ionotropen Glutamatrezeptoren in die Zelle bewirkt. (Das Gen für die Serin-Racemase, das Enzym, das sein "Spiegelbild" L-Serin in D-Serin umwandelt, ist mit einem erhöhten Schizophrenierisiko verknüpft, weil L-Serin diesen Rezeptor nicht aktiviert.)

Nebenbei erhöht Clozapin auf eine bislang unbekannte Weise (?) den Spiegel an Pregnenolon, das zu Allopregnanolon verstoffwechselt wird, was dann wiederum den Einstrom von Chloridionen über die GABAa-Rezeptoren begünstigt.

Olon hat folgendes geschrieben:
Einerseits der Einbau von GluR1-Untereinheiten des AMPA-Rezeptors. PIP3, das von PI3K gebildet wird, beeinflusst Ionenkanäle. Die Desensitivierung von Natrium-Kanälen kompensiert wahrscheinlich nur die verstärkte Zell-Erregbarkeit durch erhöhte AMPA-Rezeptor-Aktivität. Die Wirkung von PI3K auf Kaliumkanäle wurde im Herz gezeitg, das könnte auch im Zusammenhang mit Schizophrenie wichtig sein.
Könnte die Supplementierung von myo-Inositol da vielleicht etwas bringen? Das scheint ja immerhin so eine Art Johanniskraut für Angst- und Zwangsstörungen zu sein.

Olon hat folgendes geschrieben:
Andererseits zeigt die Genetik, dass downstream von Akt auch noch was wichtiges sein müsste. Die meisten konzentrieren sich auf GSK-3, aber Lithium ist doch nicht der Brüller in der Schizophrenie-Behandlung. Könnten MTOR und FOXO eine Rolle spielen?

FoxO1 soll an der Bereitstellung von Glucose und an der Differenziation von Präadipozyten (Glukose/Lipid-Verhältnis: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22147007) beteiligt sein. Stellt sich die Frage nach Auffälligkeiten im Glucosemetabolismus unmedizierter Schizophrener: http://www.nature.com/ijo/journal/v26/n1/full/0801840a.html

FoxO3 reguliert scheinbar die Apoptose und den Zellzyklus, wo sie - mit widersprüchlichen Ergebnissen - die DNA-Replikation in der S-Phase beschleunigt (bzw. ein Mangel an ihr sie arretiert): http://www.pnas.org/content/early/2012/03/20/1203210109.full.pdf+html
(Und hier wird das genaue Gegenteil beschrieben: http://www.biomedcentral.com/1750-2187/5/10)

Zu FoxO4 wurde nicht sonderlich viel publiziert, sie scheint aber irgendetwas mit oxidativem Stress und den "reactive oxygen species" (NO?) zu tun zu haben, weil Curcumin und Resveratrol in diesem Dunstkreis auftauchen:
http://www.impactaging.com/papers/v3/n11/full/100396.html
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0015288

(Reaktive Sauerstoffverbindungen sind offenbar auch nicht generell pro-apoptotisch, sondern nur in Abwesenheit von Wasserstoffperoxid: http://www.iovs.org/content/52/7/4395.full.pdf)

FoxO6 wird in ganzen 23 Artikeln am Rande erwähnt.

Einziger Artikel mit direktem Bezug zur Schizophrenie (über mGluR2/3): http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1000277


Was mTOR angeht, scheint seine Inhibition sowohl neuronale Entwicklungsstörungen durch unterexprimiertes Disrupted-in-Schizophrenia-1 (DISC1) als auch durch PKB/Akt-Überaktivität zu verhindern: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3075620/

Rapamycin für Schizophrenie??
Erna - So Jun 24, 2012 5:40 am
Titel:
Ist das nicht gefährlich was Ihr da macht mit Euren Experimenten?
Olon - So Jun 24, 2012 6:21 am
Titel:
Keine Angst, Erna, Rapamycin werden wir uns nicht besorgen.
@Alderamin:
Interessant ist auch, dass Rapamycin antikonvulsiv wirkt und die antidepressive Wirkung von Ketamin blockiert.
Erna - So Jun 24, 2012 6:26 am
Titel:
Dann ists ja gut Smile
Olon - So Jun 24, 2012 6:57 am
Titel:
Aber Epigallocatechin (enthalten u.a. in grünem Tee) würde ich probieren, wenn es als Nahrungsergänzung erhältlich wäre:)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20025854
Erna - So Jun 24, 2012 7:10 am
Titel:
Hilft es nicht, einfach grünen Tee zu trinken, oder muss man den dann in Massen trinken?
Olon - So Jun 24, 2012 11:51 am
Titel:
Ich denke, in meiner Studienzeit habe ich unbewusst damit Selbstmedikation betrieben. Jeden Tag 4 Liter grüner Tee, 1/4 Stunde gebrüht, ist nicht ganz normal. Die dominierende Wirkung dürfte aber (neben der von Coffein) die von Theanin sein. Theanin-Kapseln habe ich vor zwei Jahren noch einmal probiert, haben mir nicht so geholfen wie der Tee in der Frühphase meiner Erkrankung.
Trajan - So Jun 24, 2012 1:46 pm
Titel:
Es gibt neben isoliertem Theanin ja auch Extrakte von grünem Tee. Vielleicht bringen die es ja.
Ich hab übrigens auch anfänglich versucht, meine Erkrankung mit viel grünem Tee selbst zu behandeln, weil ich gelesen hatte, dass grüner Tee antientzündlich wirkt.
Alderamin - So Jun 24, 2012 9:23 pm
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
Es gibt neben isoliertem Theanin ja auch Extrakte von grünem Tee.
Ich merke gerade, dass ich es wohl unbeabsichtigt schon ausprobiert habe, weil ich im März als Theaninquelle genau diese Extrakte genommen hatte.

Allerdings ohne Wirkung. Vielleicht wäre ein neuer Anlauf in sehr viel höherer Dosierung angebracht.


edit: Im deutschen Wiki steht - natürlich ohne Quelle -, es würde ein Drittel der Trockenmasse von grünem Tee ausmachen.

Sollte das stimmen, könnte man vielleicht auch einfach ein paar Beutel aufmachen, zermörsern und das Pulver in Joghurt oder Quark unterrühren.
Mehmet09 - Mo Jun 25, 2012 4:05 am
Titel:
Hallo,

die dokumtierte Wirkungsweise von Epigallocatechin, welches im grünen Tee enthalten ist, hat mich zunächst ebenfalls zu der Annahme gefürht, dass es hilfreich sein könnte. Allerdings habe ich einige besorgnisserrende Erfahrungen zur unterschiedlichen Wirkung gelesen, z.B. dass es bei einigen Personen starke Ängste auslöst.

Aus dem englischsprachigen Longecity-Forum gibt es einige Berichte mit angstauslösenden Erfahrungen:
Anyone else get wicked anxiety from Green Tea?

In einem Beitrag in http://www.psychforums.com/ wurde berichtete ein Nutzer gar, dass es bei Ihm/Ihr eine erneute aktue Psychose auslöste. Leider habe ich den Beitrag nicht auf Anhieb wiederfinden können, um hier zu verlinken.

Ich bin sehr verunsichert und würde grünen Tee vorsichtshalber nicht trinken.
Alderamin - Mo Jun 25, 2012 11:11 am
Titel:
Mehmet09 hat folgendes geschrieben:
In einem Beitrag in http://www.psychforums.com/ wurde berichtete ein Nutzer gar, dass es bei Ihm/Ihr eine erneute aktue Psychose auslöste. Leider habe ich den Beitrag nicht auf Anhieb wiederfinden können, um hier zu verlinken.
Hier: http://www.psychforums.com/schizophrenia/topic71506.html#p577870

Eine mögliche Erklärung wäre, dass einige Catechine CB1-Agonisten sind: http://www.missclasses.com/mp3s/Prize%20CD%202010/Tea/cannaboid.pdf

Isoliertes Theanin wirkt aber trotz erhöhter Dopaminausschüttung im Corpus Striatum leicht antipsychotisch und anxiolytisch: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21208586

Ein ähnlicher Fall ist ja Cannabis, wo THC psychotomimetisch, CBD aber antipsychotisch wirkt.


Minocyclin ist bei mittel- und langfristiger Einnahme übrigens alles andere als ungefährlich. Was bei Clozapin die Agranulozytose ist, sind bei Minocyclin verschiedene Vaskulitiden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22704357
Olon - Mo Jun 25, 2012 1:19 pm
Titel:
Unter Theanin habe ich mir alte Fotos angesehen und bin danach emotional ziemlich entgleist. Kognitiv gesehen hat es zu Verblödung geführt.
Mehmet09 - Mo Jun 25, 2012 3:49 pm
Titel:
Hallo Alderamin, die mögliche Wikungsweise von grünem Tee und der Vergleich mit Cannabis sind einleuchtend, danke Dir. Ich würde vorsichtshalber keinen grünen Tee trinken, ebenfalls Kaffee/Teein meiden. Auch Olon berichtet leider von negativen Erfahrungen mit Theanin, welches bei Versuchen als Supplement zur Verbesserung negativer und positiver Symptome führte.

Kammillentee, welches einen sehr hohen Gehalt an Quercetin hat, erscheint mir dagegen vielversprechend.

Minocyclin ist ganz sicher nicht ungerfährlich. Meine Schwester hat es in Ihrer aktuen Phase nur kurz für drei Wochen eingenommen, 50 mg pro Tag. Am 2.Tag nach dem Absetzen von Minocyclin hatte Sie einen leichten Rückfall mit Wahnvorstellungen. Mittlerweile nimmt Sie stattdessen Curcim 3 gr. pro Tag ein und ist wieder recht stabil.
Mehmet09 - Mo Jun 25, 2012 7:01 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Aber Epigallocatechin (enthalten u.a. in grünem Tee) würde ich probieren, wenn es als Nahrungsergänzung erhältlich wäre:)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20025854


Könnte Grüner Kaffee eine Alternative zu EGCG sein? Es enthält im Vergleich zum gerösteten Kaffee einen sehr hohen Chlorogenic Acid Anteil und nur 1/5 Koffein. Chlorogenic Acid überwindet die Blut-Gehirn-Schranke. Wie gut die Bioverfügbarkeit und die Wirkung auf die Psyche ist, gilt noch zu klären.

Chlorogenic Acid ist neuroprotektiv:Chlorogenic acid inhibits LPS-induced microglial activation and improves survival of dopaminergic neurons.

Zudem scheint ganz ohne zusätzlicher körperlicher Anstrengung Fett zu verbrennen:
The Green Coffee Bean That Burns Fat Fast
Olon - Mo Jun 25, 2012 7:47 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Minocyclin ist bei mittel- und langfristiger Einnahme übrigens alles andere als ungefährlich.


Mit Minocyclin-Therapie scheint auch eine mTOR-Aktivierung verbunden zu sein. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21151481
Im aktuellen Spektrum der Wissenschaft ist ein Artikel über die Rolle von mTOR bei der Alterung, in dem auf Tierexperimente mit beeindruckender Wirkung des mTOR-Hemmers Rapamycin hingewiesen wird. Theoretisch müsste man also mit einer Lebensverkürzung durch Minocyclin rechnen. Umgekehrt sind die Verfasser des Artikels im Spektrum skeptisch, was den Einsatz von Rapamycin als anti-aging-Medikament für Jedermann betrifft.
Medikamente, die intrazelluläres Signalling beeinflussen, sind einfach dirty drugs. Ich finde es interessant, dass die intrazellulären Prozesse immer besser entschlüsselt werden, aber ich glaube nicht an einen neuen Megatrend in der Pharmaentwicklung.
Trajan - Mo Jun 25, 2012 11:17 pm
Titel:
@Mehmet09: Nimmt deine Schwester neben dem Curcumin noch was anderes?
Mehmet09 - Di Jun 26, 2012 5:44 am
Titel:
Hallo Trajan,

Sie ist Erwachsen, aber leider äußerst uneinsichtig und hat in den vergangenen 3 Monaten trotzt der vielen Überzeugungsarbeit des Neurologen nur in den ersten 3 Wochen Ihrer akuten Phase mit starkem Verfolgungswahn und Ängsten jeweils 1-2 mg Risperdal und 50 mg Fluvoxamin pro Tag eigenommen. Sie hat die Medikamente wegen der Nebenwirkungen abgesetzt. Einer Klinik-Behandlung stimmt Sie ebenfalls nicht zu. Wir haben bis auf eine Zwangseinweisung wirklich alles versucht, um Sie umzustimmen.

Für Alternativen ist Sie offen und sucht auch selbst danach. Ich unterstütze Sie dabei, aber bin mir nicht sicher, ob ich Ihr dabei einen Gefallen tue oder eher schade. Andererseits wehrt Sie sich mit Händen und Füßen, wenn es um das Thema Antipsychotika geht. Mittlerweile geht es Ihr besser und Sie ist noch schwerer zugänglich für eine Behandlung mit Antipsychotika, was immer noch ein Thema ist. Minocyclin hat Sie ebenfalls nur etwa 3 Wochen a 50 mg eingenommen und Sie hatte nach dem Absetzten am 2.Tag für einige Studen einen leichten Rückfall, konnte sich jedoch schnell fangen. Ich glaube, dass Ihr dabei die Supplemente geholfen haben und Sie sagt auch, dass Sie die entspannde Wirkung besonders von Fischöl und Vitamin B12 nach der Einnahme spürt. Fischöl hat zudem den Haarausfall infolge von der Risperdal-Einnahme innerhalb weniger Tage gestoppt. Sie hatte bisher insgesamt geringe Negativsymptome.

Sie nimmt jeweils täglich:
1x Vitamin B complex
1x 400 umg Vitamin B12 Methylcobalamin
2x 200 mg Magnesium
1x Vitamin C 400 mg
1x Vitamin B6 50 mg
1x Vitamin B3, Niacinamid 500 mg
1x Vitamin E 400 mg
2x 10 ml Fischöl
1x 400 umg Folsäure
3x 1mg Curcumin

Folsäure hat Sie derzeit abgesetzt, weil bei einer kürzlich erfolgten Blutuntersuchung erhöhte Werte festgestellt wurden. Die Einnahme von Fischöl sollte auf nüchternem Magen oder mindestens 2 Stunden nach dem Essen erfolgen. Es wird empholen, sich anschließend 15 Minuten auf die Linke Seite zu legen, damit die nützlichen Wirkstoffe im Magen nicht zu sehr umgewandelt werden und schnellstmöglich relativ unbeschadet in den Darmakanl gelangen. Diese Vogehensweise ist äußerst wichtig für die Effektivität und kann auch bei anderen Supplementierungen, die vom Magensaft angegriffen werden, angewandt werden.

Mit den Vitamin-Supplementierungen erhofften wir uns die gestörte Mehtylisierung zu korrigieren. Fishöl (EPA/DHA) wurde als Supplement in vielen Studien und Betroffen als hilfreich empfohlen und unterstützt ebenfally die Methylsierung. Zwangsläufig landet man bei weiteren Recherchen bei der Epigenetik und damit den bioaktiven Pflanzenstoffen, wie z.B. Curcumin, die neben den entzündungshemmenden eine genregulierende Wirkung (HAT, Histone acetytransferase) haben. Wir suchen nach weiteren Pflanzenstoffen und werden zunächst Quercetin als nächstes supplementieren.
Alderamin - Di Jun 26, 2012 8:16 am
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Theoretisch müsste man also mit einer Lebensverkürzung durch Minocyclin rechnen.
Das scheint bei vielen psychoaktiven Substanzen so zu sein.

Mianserin moduliert bspw. über einen serotonergen Mechanismus (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17559503, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17336425) die Lebensdauer von Nematoden/Fadenwürmern (C. elegans, Modellorganismus in der Entwicklungsbiologie) in Abhängigkeit von der Nährstoffzufuhr:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18033297
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2605556/?tool=pmcentrez
(Bei Kalorienrestriktion allerdings sogar mit einer verlängerten Lebensspanne!)

Was Ketamin und Depression angeht, könnte das womöglich auch eine reine GluN2B/NR2B-Geschichte sein: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22722512

Der Einfluss von PI3K/Akt/mTOR auf die differenzielle Zusammensetzung von NMDAR sollte dringend einmal untersucht werden.

Olon hat folgendes geschrieben:
Medikamente, die intrazelluläres Signalling beeinflussen, sind einfach dirty drugs. Ich finde es interessant, dass die intrazellulären Prozesse immer besser entschlüsselt werden, aber ich glaube nicht an einen neuen Megatrend in der Pharmaentwicklung.

Wenn es einen Trend geben sollte, dann hoffentlich in Richtung vermehrter Genotypisierungen vor der jeweiligen Behandlung, damit vielleicht in ferner Zukunft nicht mehr jeder mit einer bestimmten Diagnose (!= Krankheit) undifferenziert mit den selben paar "Blockbustern" zugedröhnt wird, sondern abhängig von seinem spezifischen Krankheitsprofil individuell diejenigen Nischenwirkstoffe bekommt, die ihm bei guter Verträglichkeit auch wirklich helfen.

Mehmet09 hat folgendes geschrieben:
1x 400 umg Vitamin B12 Methylcobalamin

Methyl-B12 reduziert zwar über die Methioninsynthase auch Homocystein, dessen Spiegel bei Schizophrenie höher ausfällt, ist aber möglicherweise wegen der abnormalen (aber eben nicht konsistent verstärkten oder verminderten) DNA-Methylierung etwas kritisch.

Die Promotorregion der membrangebundenen Catechol-O-Methyltransferase (http://hmg.oxfordjournals.org/content/15/21/3132.full) und das Gen für den 5-HT2a-Rezeptor (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21598376) sind zwar hypomethyliert, die Promotoren von Reelin (http://www.pnas.org/content/102/26/9341.full) und der Glutaminsäuredecarboxylase von 67 kDa (http://www.pnas.org/content/102/35/12578.full) dagegen aber hypermethyliert, weshalb Methylcobalamin (und Methyltetrahydrofolat und Methionin) dort zusätzlichen Schaden anrichten könnten.

(Die COMT-Methylierung ist außerdem ein zweischneidiges Schwert, weil S-Adenosyl-Methionin ja nicht nur der Methylgruppendonor für die DNA-Methyltransferasen ist, sondern auch für die COMT selber, wobei das Allel der aktiveren Variante ja ohnehin schon das Schizophrenierisiko erhöht.)


Nur am Rande: Der PI3K/GSK3-Pfad ist auch an der Genregulation beteiligt: http://www.jbc.org/content/285/53/41337.full


Was deine Schwester außer EPA und (isoliertem, falls du wegen EGCG Bedenken hast,) L-Theanin noch ausprobieren könnte:

Dehydroepianderosteron (DHEA): http://archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=207194 (Keine Sorge wegen dem Namen, bei Frauen wirkt es sogar besser: "Results indicated significant improvement in negative symptoms (P<.001), as well as in depressive (P<.05) and anxiety (P<.001) symptoms in individuals receiving DHEA. This effect was especially noted in women.")

Pregnenolon: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20584515

L-Lysin: http://www.biomedcentral.com/1741-7015/9/40
Olon - Di Jun 26, 2012 9:35 am
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Wenn es einen Trend geben sollte, dann hoffentlich in Richtung vermehrter Genotypisierungen vor der jeweiligen Behandlung, damit vielleicht in ferner Zukunft nicht mehr jeder mit einer bestimmten Diagnose (!= Krankheit) undifferenziert mit den selben paar "Blockbustern" zugedröhnt wird, sondern abhängig von seinem spezifischen Krankheitsprofil individuell diejenigen Nischenwirkstoffe bekommt, die ihm bei guter Verträglichkeit auch wirklich helfen.


http://www.sciencemag.org/content/335/6069/645
Alderamin - Di Jun 26, 2012 7:13 pm
Titel:
Hoffentlich wird es das, was heute schon bei monogenetischen Erbkrankheiten möglich ist, eines Tages auch für die ganzen Krankheiten geben, die man unter "Schizophrenie" subsumiert.

Damit könnte man auch dem Stichprobendilemma bei den randomisierten, kontrollierten Studien entgehen, wo eine Substanz möglicherweise nur bei einer kleinen Untergruppe hochwirksam ist, die Effektstärke im Bezug auf die Gesamtheit der Probanden aber nicht ausreicht, um dort den "magischen" P-Wert von 1/20 zu unterschreiten, so dass nach der Devise "Wenn's nicht vielen hilft, hilft's keinem" selbst diejenigen den Wirkstoff nicht bekommen, die stark davon profitieren würden.
Olon - Di Jun 26, 2012 9:08 pm
Titel:
Ich bin auf ein enorm interessantes Protein gestoßen: PIKE-L. Das ist in der Lage, PI3K zu aktivieren und wird selbst u.a. aktiviert von metabotropen Glutamatrezeptoren vom Typ I (mGluR1/5). Die Aktivierung von PI3K durch diese Rezeptoren scheint sehr wirkungsvoll zu sein. Damit gibt es eine Möglichkeit, auf PI3K nur dort loszgehen, wo man will, im Gehirn, und nicht sonst irgendwo.
Wenn man bedenkt, dass metabotrope Glutamat-Rezeptoren vom Typ I auch NMDA-Rezeptoren potenzieren, macht sie das in meinen Augen zum Target Nummer eins zur Bekämpfung von Negativsymptomatik.
Die Typ II (mGluR2/3) Agonisten hätten den Vorzug, ganz ordentlich präsynaptisch (über cAMP) und auch ein wenig postsynaptisch zu wirken, vermutlich der Grund, warum sie von den Entscheidungsträgern der Pharmaindustrie bevorzugt werden. Man scheint (schien?) zu denken, der Markt verlange nach einer Komplettlösung. Offiziell läuft LY2140023 inzwischen als Add-on, und es gibt auch Ergebnisse an Tieren und Zellkulturen, die Zweifel an der Monotherapie-Tauglichkeit aufkommen lassen. Meines Erachtens ist das ziemlich dumm gelaufen, als Add-on wären die Typ I-Agonisten eindeutig zu bevorzugen gewesen.
Mehmet09 - Di Jun 26, 2012 11:50 pm
Titel:
Hallo Alderamin, vielen Dank für Dein Komentar.

Es war eh geplant, dass Vitamin B12, B6, B3 Folsäure und Magnesium in den nächsten Tagen abgesetzt werden. Mit der Supplementierung vom Vitamin B12 erhofften wir uns Homocystein zu reduzieren. Auf Homocystein wirkt auch Fischöl, welches Sie weiterhin einnehmen wird.

Die positiven Studien zu EGCG und Theanin sind mir begannt und sind einen Versuch wert, um das DNMT1 protein zu unterdrücken und damit auf Reelin einzuwirken.

Ich werde mich näher über Dehydroepianderosteron (DHEA), Pregnenolon und L-Lysin informieren, weil Positiv-Symptome bei meiner Schwester bei stressigen Situationnen mehrmals aufgetreten sind, jedoch nicht lange andauerten. Hier besteht dringend Handlungsbedarf. Ich könnte ruhiger schlafen, wenn Sie Risperdal zumindest in einer geringen Dosis einnehmen würde.
Alderamin - Sa Jun 30, 2012 8:15 am
Titel:
PIKE ist mir vor einigen Wochen einmal in einem Abstract im Zusammenhang mit der AMPAR-Insertion über den Weg gelaufen, ohne dass ich mir groß etwas dabei gedacht hätte. Dass er durch den mGluR5 aktiv wird, wusste ich ehrlich gesagt gar nicht, aber sehr interessant.

Was völlig neue Targets angeht, steht TAAR1 jetzt scheinbar ganz oben auf der Liste:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22641180
http://www.schizophreniaforum.org/new/detail.asp?id=1778
Olon - So Jul 01, 2012 11:23 am
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Wenn es einen Trend geben sollte, dann hoffentlich in Richtung vermehrter Genotypisierungen vor der jeweiligen Behandlung, damit vielleicht in ferner Zukunft nicht mehr jeder mit einer bestimmten Diagnose (!= Krankheit) undifferenziert mit den selben paar "Blockbustern" zugedröhnt wird, sondern abhängig von seinem spezifischen Krankheitsprofil individuell diejenigen Nischenwirkstoffe bekommt, die ihm bei guter Verträglichkeit auch wirklich helfen.

Interessanterweise bekommt man vergleichbare Expressionsmuster, wenn man Personen mit lehrbuchmäßiger Diagnose Schizophrenie untersucht (nach dem Tod oder - ganz neu - durch Herstellung von Neuronen aus Bindegewebszellen).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21490598
Solch aufwendige Verfahren dienen bisher natürlich dazu, zu verstehen, was in typischen Fällen abläuft, könnten aber eines Tages auch klären, ob Schizophrenie und schizoaffektive Störung getrennte Krankheitsentitäten sind (oder ein Spektrum) oder ob sich unter seltsamen Fällen seltene psychische Erkrankungen verstecken, die man bisher mit Gewalt in das (zu?) einfache Schema eingeordnet hat.
Alderamin - Do Jul 12, 2012 9:13 am
Titel:
PI3K als möglicher Wirkmechanismus von DHEA: http://endo.endojournals.org/content/148/7/3068.full

edit: Gleiches bei Selegilin: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22019741
Der dopaminerge Effekt durch die Hemmung der MAO-B scheint also gar nicht die relevante Wirkkomponente bei Negativsymptomatik zu sein. Kein Wunder, dass Tranylcypromin mich nur noch mehr außer Gefecht setzt. Modafinil kann man dann wohl auch begraben.

edit #2: Im Artikel steht nur "Deprenyl", also nichts von Enantiomerspezifität. Möglich also, dass nicht nur Selegilin/L-Deprenyl, sondern auch D-Deprenyl oder Racemate diese Wirkung haben.

edit #3: Auch Typ-II-mGlu- und A1A-Agonisten aktivieren PI3K/Akt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11483646
http://molpharm.aspetjournals.org/content/71/5/1369.long
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0022235
Alderamin - Do Jul 19, 2012 5:02 pm
Titel:
Der Nebel um die genaue Funktion von Disrupted-in-Schizophrenia-1 (DISC1) lichtet sich etwas. Es verhindert in der Normvariante den Abbau der Serin-Racemase: http://www.nature.com/mp/journal/vaop/ncurrent/full/mp201297a.html
Olon - Do Jul 19, 2012 10:05 pm
Titel:
Es gibt aber auch eine Interaktion mit dem Akt-Pathway, wobei meines Wissens nach nie untersucht wurde, ob die Risikovariante zu einer Unter- oder Überaktivierung führt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19778506
Auch NRG1 wirkt sowohl auf NMDA-Rezeptoren als auch auf den Akt-Pathway. Bei den wirklich bösen Buben sollte man auch mehrere schädliche Wirkungen erwarten.
easystef - Mo Jul 23, 2012 9:36 pm
Titel:
hallo Leidensgenossen,

nach 2 Psychosen folgte bei mir 2009 ein langer Klinikaufenthalt, ich bin nach mehreren medis auf Amisulprid 100 mg eingestellt, vorherrschend bei mir ist die schwierige Minussymptomatik . Wer behauptet das Amisulprid gewichtsneutral ist liegt meiner meinung nach nicht ganz richtig, ja es wirkt nur auf ein bestimmten Teil des Gehirns, es löst aber trotzdem ein starkes Hungergefühl aus, zudem ist es schwierig weil das Neuroleptika das Gehirn im Prinzip verarscht und man kaum merkt wann man gesättigt ist, nachdem ich mal 3 Wochen Pause gemacht habe ohne Amisulprid konnte ich den Unterschied sehr gut merken , kleinere mahlzeiten reis mit gemüse sättigten mich sehr schnell , mein gehirn war wieder "normal" und die Sättigungsrezeptoren funktionierten wieder. Mit Amisulprid setzt das Sättigungsgefühl erst ein , wenn man buchstäblich "Sein Ranzen " sich vollgeschlagen hat.


Aber ich möchte auf ein ganz anderes Thema hinaus, oberflächlich kann ich sagen nach dem Klinikaufenthalt bei dem man mir schon als 30 Jähriger Rente vorgeschlagen hat, habe ich mich weitesgehns wieder ins Leben zurückgekämpft ich habe aus eigener Kraft ein Industriejob 1.5 Jahre ausgeübt und nach einem weiterem Versuch beim Arbeitsamt wurde mir plötzlich eine Umschulung angeboten die ich auch akutell mache, ich erlerne momentan den Bürokaufmann , nach erfolgreichem Praktikum beim Deutschen Roten Kreuz habe ich sogar einen Nebenjob bekommen weil die mich wohl dort mögen, trotz Kontentrationsmängel mit Neuroleptika sind meine schulischen Leitungen ok . ihr denkt jetzt wow super , aber der Schein trügt hier mein Problem....

....ok ich bekomme wenig Sexlust der Libido aber des wisst ihr ja selber, mein Hauptproblem ist der "Drive" also der Antrieb wegen der Minussymptomatik , auch wenn es beruflich ganz gut läuft mache ich seit 2009 so gut wie kein Sport , mir ist bewusst dass wenn ich soweiter mach ich das sog. metabolische Syndrom bekomme , erst anzeichen hohe blutfettwerte habe ich bereits , chronische Analfissur wegen mangelnder Bewegung ebenso .... dass heisst mein Ziel ist es mich wieder mehr zu bewegen ein gesteigerten Antrieb zu bekommen , hat jemand es schon mit Minocyclin probiert? wenn ja wie sind seine Erfahrungswerte.....

....hat jemand es schon mit einem homäophatischen Heilpraktiker versucht? ich habe im Oktober einer Erstanamese bei einem Heilpraktier der Homäophatisch mich behandeln will , als mit Neuroleptika aber ergänzent mit homäophatischen mitteln mich behandeln lassen will auf Stoffwechsel und mehr Lebenskraft, Erfahrungsberichte kann ich gerne hier schildern falls es jemand interessiert.....


.....Empfehlungen gegen Antriebsmangel nehme ich gerne an , bitte schreibt mir nicht überwinde dich einfach, so einfach ist das in meinem Fall nicht ich bräuchte noch einen kleinen "anschubser"


Liebe Grüsse Mr. Green
easystef - Mo Jul 23, 2012 9:40 pm
Titel:
sollte sich jemand bereiterklärein eine Facebook-Gruppe zu gründen als quasi Online Selbsthilfegruppe um noch intensiver zu diskutieren ich würde es sehr begrüssen.
Olon - Mo Jul 23, 2012 9:50 pm
Titel:
Facebook und Homöopathie, gleich zwei meiner Lieblingswörter auf einen Schlag.
easystef - Mo Jul 23, 2012 9:59 pm
Titel:
meinst du das ernst ich würde das begrüssen.....???
easystef - Mo Jul 23, 2012 10:11 pm
Titel:
hast du irgendein problem damit?
Olon - Mo Jul 23, 2012 11:22 pm
Titel:
Vielleicht ein Vorurteil, aber bei Facebook denke ich an hypersoziale Leute, die leeres Gewäsch austauschen.
Alderamin - Di Jul 24, 2012 12:42 am
Titel:
easystef hat folgendes geschrieben:
dass heisst mein Ziel ist es mich wieder mehr zu bewegen ein gesteigerten Antrieb zu bekommen , hat jemand es schon mit Minocyclin probiert? wenn ja wie sind seine Erfahrungswerte.....
http://psychose-forum.de/viewtopic.php?p=20808#20808

Olon hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ein Vorurteil, aber bei Facebook denke ich an hypersoziale Leute, die leeres Gewäsch austauschen.
Leeres Gewäsch stimmt, aber eher Leute mit 200+ "Freunden", von denen ihnen vielleicht 20 jemals real über den Weg gelaufen und optimistisch geschätzt ein halbes Dutzend Freunde im eigentlichen Sinne des Wortes sind.

Quercetin ist im Moment etwas schwankend, vermutlich weil ich die richtigen Einnahmeabstände noch nicht ganz raus habe. Die Halbwertzeit wird mit 2,6 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16294501) bis 3,5h (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18241083) angegeben, kommt mir aber subjektiv noch geringer vor. Der Antrieb liegt etwas über meinem Normalniveau, kognitiv merke ich im Guten wie im Schlechten nichts und affektiv nichts mehr. Mehr als 2g auf einen Schlag machen mich seltsamerweise auch müde.

Fazit nach etwas mehr als einer Woche: Es wirkt ein bisschen, aber große Sprünge sind damit nach meinem ersten Eindruck nicht möglich. Insgesamt durchaus nützlich, bleibt es trotzdem weit hinter Minocyclin zurück. Wer mit Quercetin gute Ergebnisse hat, wird Minocyclin lieben.
Olon - Di Jul 24, 2012 9:23 am
Titel:
Mit hohen Dosen Ascorbinsäure soll man den Quercetin-Abbau hemmen können. Was mich persönlich betrifft, bin ich mir extrem unsicher, welche Rolle der kompetitive AMPA-Rezeptor-Antagonismus des Quercetin spielt. die AMPA-Rezeptor-Potenzierung durch Boswellia und Nobiletin ist bei mir jedenfalls böse nach hinten losgegangen.
Auch nach dem Paper mit dem PI3Kdelta-Hemmer
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22689948
bin ich weiterhin an Perampanel interessiert.
easystef - Di Jul 24, 2012 11:55 am
Titel:
wie geht es dir Alderamin mit Minocyclin? Erfahrungsbericht bitte.....
Alderamin - Di Jul 24, 2012 7:08 pm
Titel:
Ich hatte extra Kapseln mit Vitamin C geordert, aber seit Tag 3 merke ich immer nach 2 bis 3h ein gewisses Abflauen der Wirkung, das sich bei Nüchterneinnahme zumindest dem oberflächlichen Eindruck nach sogar leicht verzögert, wobei ich Letzteres nicht beschwören würde.

Die Kombination mit Weihrauch bringt außer dem ein oder anderen Pickel weniger keine merkliche Veränderung.
easystef - Di Jul 24, 2012 7:18 pm
Titel:
bringt minocyclin eine antriebssteigerung?

erfahrungsberichte erwünscht....


ich baue mir demnächst ein anti demenz mittel ein paricetam , soll schwung bringen...

lg
Alderamin - Di Jul 24, 2012 7:53 pm
Titel:
Lies doch den Bericht durch.

Wo du gerade die Racetame erwähnst: Phosphodiesterase-10A-Hemmer haben nicht nur einen Stepholidin-artigen Effekt auf D1- und D2-Rezeptoren, sondern phosphorylieren auch (PKA-abhängig?) Ser845 am GluR1:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21816164
http://jpet.aspetjournals.org/content/331/2/574.full
easystef - Di Jul 24, 2012 8:03 pm
Titel:
piracetam heisst dess soll sich gut auf konzentrationsschwäche und antriebsschwäche auswirken...haben mir amerikanische studenten bestätigt....

ich frag mein artz ob er es mir verschreibt... *g*
Olon - Di Jul 24, 2012 9:51 pm
Titel:
Piracetam ist rezeptfrei zu haben.
Ein wirksamer PKA-Aktivator ist Nobiletin/Sytrinol. Ich habe sehr schnell wieder damit aufgehört, da die AMPA-Rezeptor-Potenzierung bei mir ordentlich Durcheinander verursacht (nicht ganz so schlimm wie Boswellia). Es hat zusätzlich eine Stimulanzien-Wirkung, aber die verschwindet bei Tianeptin (auch ein PKA-Aktivator) nach ein paar Tagen, wird wohl bei Nobiletin ähnlich sein.
easystef - Di Jul 24, 2012 9:55 pm
Titel:
ein scheiss du vollpfosten.....
Olon - Di Jul 24, 2012 10:14 pm
Titel:
Kann das jemand übersetzen?
Neuromancer - Di Jul 24, 2012 10:28 pm
Titel:
easystef, pass mal bisschen auf die Wortwahl auf.
easystef - Di Jul 24, 2012 10:55 pm
Titel:
schnauzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!
Alderamin - Mi Jul 25, 2012 7:38 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Es hat zusätzlich eine Stimulanzien-Wirkung, aber die verschwindet bei Tianeptin (auch ein PKA-Aktivator) nach ein paar Tagen, wird wohl bei Nobiletin ähnlich sein.
Hattest du Tianeptin mal selber ausprobiert? Wirkt das gegen Negativsymptome?

Neben Agomelatin (Akt-Phosphorylierung durch Melatonin, gehemmt durch Luzindol) ist es das einzige Antidepressivum, von dem ich mir mit geringer Wahrscheinlichkeit überhaupt noch irgendetwas versprechen würde.


Bei Einnahmeabständen von ~2,5h ist die stimmungsaufhellende Wirkung von Quercetin übrigens wieder da.
easystef - Mi Jul 25, 2012 8:02 pm
Titel:
Querecin ist soweit ich nur ein vitaminpräperat, ich habe sehr viel mich im internet nun schlau gemacht und minocyclin soll nach studien wirklich gegen schizophrenie und auch auf die negativsymptomatik sehr gut ansprechen....

...ich werde morgen wohl zu einem arzt gehn und ihm die studien geben zum nachlesen und dann werde ich eine minocyclin kur mal ausprobieren , ich werde den arzt auch fragen ob er mit mir eine art studie durchführt ich schätze den arzt als sehr offen ein , also weniger konservativ wie mein hauptallgemeinarzt , es ist ein antibiotikum was soll schon gross passieren wenn ich regelmässig meine bluttwerte checken werde , es wäre auch für den arzt interessant also von daher gehe ich das mal an und werde euch bescheid geben wie es wirkt....

grüsse
Alderamin - Mi Jul 25, 2012 9:23 pm
Titel:
Was du ihm vorlegen kannst:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18836347
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19895780
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22526685
Olon - Mi Jul 25, 2012 9:27 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Hattest du Tianeptin mal selber ausprobiert? Wirkt das gegen Negativsymptome?

Wenn Tianeptin gegen Negativsymptome helfen würde, wäre das wahrscheinlich allgemein bekannt. In Deutschland ist es regulär nicht erhältlich.
Du könntest versuchen, ob 5 g Ascorbinsäure die Wirkdauer verlängern. Alle drei Stunden einen Quercetin-Böller, da würde mir angesichts der genotoxischen Abbauprodukte etwas mulmig werden.
Olon - Mi Jul 25, 2012 9:36 pm
Titel:
easystef hat folgendes geschrieben:

es ist ein antibiotikum was soll schon gross passieren wenn ich regelmässig meine bluttwerte checken werde


Manche empfehlen eine regelmäßige Kontrolle der Schilddrüse wegen eines erhöhten Krebsrisikos.
easystef - Mi Jul 25, 2012 9:47 pm
Titel:
ich rauch 40 zigaretten am Tag, zum Thema Krebsrisiko.....
easystef - Mi Jul 25, 2012 10:42 pm
Titel:
ich probier es aus und schreibe hier was es mir bringt....

munter bleiben Smile
Olon - Do Jul 26, 2012 2:52 pm
Titel:
Das hier erstaunt mich ziemlich:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22505608
Ich hatte die PI3K/Akt-Geschichte immer wie selbstverständlich für was Postsynaptisches gehalten.
Alderamin - Do Jul 26, 2012 7:10 pm
Titel:
Die eher präsynaptischen mGluR 2 und 3 bewirken ja auch eine Aktivierung des Signalwegs, von daher wenig verwunderlich:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10336676
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11483646
http://molpharm.aspetjournals.org/content/71/5/1369.long
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0022235
Olon - Do Jul 26, 2012 10:27 pm
Titel:
Bei Clozapin scheint auch MAPK/ERK eine wichtige Rolle zu spielen,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=clozapine%20erk
Dass die Wirkung auf die GluR2-Untereinheit des AMPA-Rezeptors auch auf präsynaptische PI3K-Aktivierung zurückzuführen ist, finde ich dann aber doch verwunderlich.
Alderamin - Fr Jul 27, 2012 1:34 am
Titel:
Die Aktivierung der MAPK vom ERK-Typ soll über eine verstärkte NR2B-Expression epileptische Anfälle auslösen, die von Ifenprodil (und damit vermutlich auch von Reelin und Polysialsäure) verhindert werden können:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2099472/

Das wäre dann noch eine Wirkung von Clozapin auf NMDA-Rezeptoren.
Olon - Fr Jul 27, 2012 1:14 pm
Titel:
Ich werde mir den Artikel mal durchlesen, zeigen die wirklich, dass die vermehrte Bildung der NR2B-Untereinheit dafür verantwortlich ist? Ich denke eher, dafür ist die Synapsin-Phosphorylierung verantwortlich, was die Glutamat-Ausschüttung fördert. Könnte auch die epileptogene Wirkung von Clozapin erklären. Das Flavonoid Luteolin wirkt antikonvulsiv über ERK-Hemmung.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21721589
Bei Minocyclin hat man zusätzlich eine Desensitivierung von spannungsabhängigen Ionenkanälen (wohl über PIP3), was das wieder kompensiert. Bei Clozapin wirds eher noch schlimmer durch die Astrozyten-Aktivierung und Downregulation von Glutamat-Transportern
Olon - Fr Jul 27, 2012 3:46 pm
Titel:
Hier ist schon der selbe Effekt zu beobachten wie bei dem brandaktuellen Drosophila-Paper, nur mit NR2B anstatt GluR2. Die Immunfluoreszenz zeigt eine präsynaptische Lokalisation von ERK, trotzdem eine deutliche postsynaptische Reaktion. Man könnte sich vorstellen, dass es durch das erhöhte Glutamat-Angebot, verursacht durch ERK-abhängige Synapsin-Phosphoylierung, reaktiv zu einer Sensitivierung von Glutamat-Rezeptoren kommt, was dann erst das Fass zum Überlaufen bringt.
Olon - Fr Jul 27, 2012 4:28 pm
Titel:
Zusammenfassend würde ich folgendes Bild zeichnen:
Antipsychotische Behandlung besteht in einer Förderung der präsynaptischen Glutamat-Freisetzung.
D2-Antagonisten bewirken die Phosphorylierung von SNAP-25 über cAMP/PKA, was die Vereinigung der Vesikel mit der Membran vereinfacht, Clozapin und Minocyclin bewirken die Phosphorylierung von Synapsin über PI3K/ERK, was die Freisetzung von Vesikeln von intrazellulären Speichern fördert.
Man könnte vermuten, dass die Synapsin-basierten Medikamente gegen Negativsymptomatik wirksam sind, da sie eine postsynaptische Reaktion hervorrufen, die den SNAP-25-basierten Medikamenten fehlt.
Alderamin - Fr Jul 27, 2012 7:24 pm
Titel:
Das hieße dann, wenn ich es jetzt richtig verstehe, dass Negativsymptome durch eine physiologische Korrektur der gestörten, neuronalen "Polarität" (nicht im Sinne von elektrochemischen Gradienten, sondern des Unterschieds zwischen prä- und postsynaptisch) behoben werden könnten?
Olon - Fr Jul 27, 2012 8:52 pm
Titel:
Eine simple Erklärung wäre, dass die erhöhte synaptische Glutamatkonzentration über metabotrope Glutamatrezeptoren der Gruppe I die postsynaptischen Veränderungen auslöst, aber ich bin mir sehr unsicher, ob es wirklich so simpel ist.
Interessant ist, dass Luteolin bei Autismus wirksam ist, genau wie negative allosterische Modulatoren von mGlu5-Rezeptoren.

"simpel" meine ich vom Mechanismus her gesehen. Die gesamten Zusammenhänge zu verstehen, ist natürlich nicht simpel, das werde ich wahrscheinlich nicht mehr erleben.
Alderamin - Fr Jul 27, 2012 10:35 pm
Titel:
Von allem, was hier im Thread zur Sprache gekommen ist, gibt es doch wahrscheinlich nichts, was nur mit einer einzigen psychiatrischen Diagnose in Zusammenhang steht. Glaubst du, es könnte womöglich so etwas wie einen "Generalfaktor der psychischen Krankheiten" (so ähnlich wie Spearman's g bei den kognitiven Fähigkeiten) geben, der undifferenziert die Anfälligkeit für sämtliche davon beeinflusst?


Was Luteolin angeht, habe ich gerade kurz nachgeschaut. Im April haben drei chinesische Teams in drei verschiedenen Journalen drei völlig widersprüchliche Artikel publiziert.

MAPK-Aktivierung (p38 und ERK): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22073986
p38-Hypo- bei gleichzeitiger ERK-Hyperexpression: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22377454
ERK-Inhibition: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21679050
Olon - Sa Jul 28, 2012 12:31 am
Titel:
In Hochrisikofamilien findet man z.T. alles mögliche.
Bei DISC1 Depression, bipolare Störung, schizoaffektive Störung, Schizophrenie, bei Neurexin-1 Autismus, Epilepsie, Schizophrenie, Intelligenzminderung. Bei mir in der Familie Depression, Schizophrenie, Epilepsie, Alkoholismus.
Ist eine interessante Frage, ob man solche Leute aus einer Familie alle gleich behandeln müsste oder je nach Symptom.
Alderamin - Sa Jul 28, 2012 6:53 pm
Titel:
In meiner Verwandtschaft sind es nur je ein Fall von Depression mit klarer, organischer Ursache, Alkoholismus und Altersdemenz. Ich vermute bei mir selbst eine deutliche, umweltliche Komponente, weil meine Mutter in der Schwangerschaft einen ziemlich extremen, unbehandelten Eisenmangel hatte.

Das Blöde an den psychischen Krankheiten sind ja die unterirdischen Behandlungsmöglichkeiten. Würde ich im 19. Jahrhundert oder in einem Entwicklungsland leben und hätte die Wahl zwischen Typ-I-Diabetes und Schizophrenie, würde ich mit Handkuss die Schizophrenie nehmen. Nur hier und heute kann der Autoimmun-Diabetiker, von der Spritze und dem Traubenzucker im Gepäck einmal abgesehen, ein fast normales Leben führen, während der Schizophrene keinen oder kaum einen Fuß auf den Boden bekommt.
Alderamin - Mo Jul 30, 2012 5:57 pm
Titel:
Mal was von der psychologischen Seite: 74% der Varianz der Lebensqualität nach dem "Quality of Life Scale" (http://www.uib.no/isf/people/doc/qol/qol.pdf) werden allein von der Motivation erklärt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19836211
Olon - Di Jul 31, 2012 5:41 pm
Titel:
Ich glaube inzwischen nicht mehr an eine präsynaptische Bedeutung der PI3K-Aktivierung. 5-ht2a-Rezeptor-Aktivierung (z.B. durch LSD) erzeugt eine vermehrte ERK-Phosphorylierung, nicht so toll also.
Für die Astrozyten-Akivierung ist es auch nicht von Bedeutung. Ca2+ verursacht selbst die Glutamat/D-Serin-Freisetzung, PKC, etc, sind dabei nicht nötig. Bleibt nur die postsynaptische Seite. Was da nach ERK kommt weiß der Geier.
Olon - Di Jul 31, 2012 5:57 pm
Titel:
Kurz gesucht:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22618309
Phosphorylierung von postsynaptic-density-Proteinen, da stimmt mein Weltbild wieder.
Zapatero - Di Jul 31, 2012 8:35 pm
Titel:
Ihr lieben Leute,

ich bewundere Euer Wissen restlos! Ich bitte Euch inständig, mit Euren gelehrten Diskussionen fortzufahren, wenn ich fertig bin. Da ich nichts von der Materie verstehe, werdet Ihr mir verzeihen, dass ich nur meine unmaßgebliche Sicht der Dinge vortrage. Allein schon die Vorstellung, in den synaptischen Spalt hineinzukriechen, egal, ob prae oder post, um da Messungen vorzunehmen, in dieser räumlichen Enge mit Probenröhrchen zu hantieren, verursacht mir eine ausgeprägte Agoraphobie. Was ein Massenspektrograph ist, weiß ich, aber alles andere ist für mich ein göttliches Geheimnis.

Ihr müsst die Dinge mal von einer anderen Warte sehen, Ihr wisst doch, dass Gott die Welt in sechs Tagen schuf, und er ruhte am siebenten, um sein Werk zu betrachten und sah, dass es Scheisse war, die Kriege des letzten Jhdts und viele andere davor beweisen es. Und das, was in Syrien geschieht, ist grauenhaft, er hat es in seiner Allwissenheit vorausgesehen.

Jetzt kommen wir zum springenden Punkt der Geschichte, der in keiner Erzählung der Bibel steht: Hugo (so nennen wir ihn) versuchte, die Schöpfung rückgängig zu machen. Und es gelang ihm nicht. Zurück blieben einige Mio. Menschen, die durch das vergebliche Werkeln des Herrn einen mentalen Schaden davon trugen, die deshalb nicht für Kriege tauglich sind.

Ich führe vergleichsweise an, dass es viele Kinder gibt, die eine Abtreibung überlebten und zeitlebens geschädigt waren, wenn sie nicht von einem Facharzt durchgeführt wurde. Kennt einer das Wort „Engelmacherin“? Das Wort hat einen tieferen Sinn: Wenn die Frau erfolgreich war, hat sie uns vielleicht einen Teufel erspart, der im KZ sein Unwesen trieb. Jedes Ding hat eine gute und eine schlechte Seite.

Wenn Ihr das so seht, seid Ihr doch eine begnadete Minderheit, die eigentlich von den Unter-Bestien geehrt und geachtet werden sollte. Trachtet nicht länger, so zu werden wie sie! Der Herr sei mit Euch, und was jetzt vielleicht noch fehlt: Lest regelmäßig in der Bibel, dann begreift Ihr, was Euer Herr Großes mit Euch vorhat. Es wird da oben ein fürchterliches Gedränge geben und unten ist es unerträglich heiß.

Wenn ich solche wundersamen Geschichten im anderen Forum erzähle, springen sie mir alle gleich an die Gurgel, aber hier flattert die Fahne der Freiheit, so soll es bleiben. Ich denke dabei immer an die Heroine von Delacroix, die oben ohne die Fahne schwingt. Wer es noch nicht weiß: Der GBS, dieses Monster, ist einer von Euch, auch, wenn bei seiner Krankheit die mentale Partition noch heil ist, aber ich denke, bei Olon, Aldemarin und vielen anderen auch, bei den beiden und sicher auch Neuromancer habe ich noch kein Defizit bemerkt. Ich bin sein Freund – es soll so bleiben.

Zapatero

Ich muss noch etwas hinzufügen, während GBS an seinem MTB repariert. Wir beide lernen voneinander viel, besonders bzgl. der letzten Dinge sind wir uns einig: Wir glauben, dass nach dem Tode ewige Ruhe, das totale Nichts, ist. Und wie er gelegentlich seinen Lateinlehrer zitiert, ist bemerkenswert „Vielleicht kommt man drüben an und da ist eine riesengroße Fratze, die macht bäh“. Ihr werdet es nicht glauben: Der ging nicht zur Kirche!

Vielleicht setze ich irgendwann auch die Kolumne über die Wirtschaft fort, was zuletzt von Geithner, aber auch von diesen Pleitegeiern wie Juncker etc. gefordert wird, ist einfach grenzenloser Schwachsinn. Ich glaube, ich muss Schluss machen, GBS mag es nicht, wenn ich unautorisiert schreibe. Er ist schlimmer, als das, was Ronja mit ihrem „Sexismus“ anprangert. Aber ich lerne auf vielen Gebieten von ihm und warte auf den Augenblick, wo ihn das erste Mal sein Wissenspool im Stich lässt.
Alderamin - Do Aug 02, 2012 12:30 am
Titel:
Zapatero hat folgendes geschrieben:
Vielleicht setze ich irgendwann auch die Kolumne über die Wirtschaft fort, was zuletzt von Geithner, aber auch von diesen Pleitegeiern wie Juncker etc. gefordert wird, ist einfach grenzenloser Schwachsinn. Ich glaube, ich muss Schluss machen, GBS mag es nicht, wenn ich unautorisiert schreibe. Er ist schlimmer, als das, was Ronja mit ihrem „Sexismus“ anprangert. Aber ich lerne auf vielen Gebieten von ihm und warte auf den Augenblick, wo ihn das erste Mal sein Wissenspool im Stich lässt.
Nur kurz am Rande, weil ich das Thema nicht kapern möchte: Jean-Claude Juncker im Jahr 1999 (!) über seine persönliche Auffassung von "Demokratie"...

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."
(Der SPIEGEL 52/1999, 27.12.1999, S. 136, http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=15317086&aref=image021/E9952/SCSP199905201360136.pdf)

Letztes Jahr dann zur Griechenland-Umschuldung:

"Wenn es ernst wird, muss man lügen."
(dapd Pressemeldung, 09.05.2011, http://www.epochtimes.de/-wenn-es-ernst-wird-muss-man-luegen--711482.html)

Olon hat folgendes geschrieben:
Kurz gesucht:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22618309
Phosphorylierung von postsynaptic-density-Proteinen, da stimmt mein Weltbild wieder.

Was mich etwas stutzig macht, ist dass der selbe SNP von NRXN1 auch auf der Makroebene mit neuroanatomischen Beeinträchtigungen durch Volumenminderung assoziiert ist: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3110800/figure/pone-0020982-g002/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3110800/)

Das würde ja nahe legen, dass Schizophrenien mit Neurexin-Komponente kein rein physiologisches Problem wären, sondern eine (irreversible?) Entwicklungsstörung von Teilen des Gehirns.

"retrograde neurexin" findet das hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17237775

Nicht nur, dass im Dunstkreis von PSD-95, das mit PSD-93 offenbar Heteropolymere bildet, auch wieder die üblichen Verdächtigen (NMDAR, AMPAR) auftauchen, es hat auch selber eine purinerge Wirkung.

Die Purine sind sowieso in dieser Hinsicht interessant, sowohl wegen der Interaktion mit dem glutamatergen System (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21881961), als auch wegen der PI3K-Aktivierung über A1A-, P2X7- und scheinbar bislang unbeschriebene Guanosin-Rezeptoren.
flex45 - Sa Sep 08, 2012 1:34 am
Titel:
Ne Frage, hab beim rum surfen Tofisopam entdeckt.

Es gehört zu den benzodiazepinen, aber hat eine paradoxe also aktivierende
und angstlösende wirkug, in dem es ein potenter Hemmer am PDE 2, PDE 4a
und PDE 10a ist. ich wollte euch fragen was von dem in sachen apathie, isolation, alogia und cognition zu erwarten ist ?
flex45 - Sa Sep 08, 2012 1:42 am
Titel:
Ach und noch eine frage hab auch einen artikel gefunden der Quertecin als antagonist am cannabinoid receptor (CB1 ist.

nur kann ich leider nichts mit der angegebenen intensität anfangen, zitat;

The docking of quercetin with CB1 receptor showed a binding energy of -6.56 Kcal/mol with 4 hydrogen bonds, in comparison to the known drug Rimonabant

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22829723

ic wäre euch dankbar wenn ihr mir eine ungefähre einschätzung geben könntet wie stark es im vergleich zu rimonabant ist.

und ob ihr natürliche CB1 antagonisten kennt abgesehen vom Efeu.

mfg und danke
Alderamin - Sa Sep 08, 2012 2:47 pm
Titel:
Die Bindungsenergie von Rimonabant an CB1-Rezeptoren wird zwischen -45.97 (Sapienza Universität Rom) und -52.5 kJ/mol (Pfizer) angegeben: http://www.bindingdb.org/bind/searchby_r1l.jsp?constrain=0&reactant1=Rimonabant&tag=r1l&loMW=&hiMW=&loKI=&hiKI=&loIC=&hiIC=&lodG=&hidG=&anDor=and&submit=Search

Quercetin hätte im Vergleich dazu dann also -27,47 kJ/mol (1 kcal = 4,1868 kJ).

Leider dürfte Topisopam wegen der GABAergen Wirkung zur längerfristigen Einnahme ungeeignet sein.
flex45 - So Sep 09, 2012 11:32 pm
Titel:
Erstmal danke für die antwort.

Also hat quertecin eine halb so hohe affinität wie Rimonabant ?

reicht es da einfach genug davon zu nehmen um eine gleichstarke bindung bzw. rezeptor besetzung wie Rimnoabant zu bekommen ?

Ich kann mich in sachen topisopam (leider) nur auf wiki und den pubmed abstract beziehen

http://en.wikipedia.org/wiki/Tofisopam
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6109345

da steht drin dass es weniger von den üblichen neben
wirkungen verursacht als im vergleich zu diazepam,

aber auch das es nicht die motorik einschränkt, woher ich persönlich eine (wenn überhaupt) geringe sedierung erwarte.

.....Tofisopam failed to impair performance....of reactive and coordinative skills.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6109345

es tut ja auch die antiimobillity effekte von dizocilpine (einem nmda antagonisten) rückgängig machen

zudem wird es in dem folgendem abstract als adjuvant(zusatz therapie)
bei der negativ symptomatik in betracht gezogen
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2993883/

nochmal kurz am rande;
Ich finde dashier einige im selben boot sitzen, von daher finde ich das gut dass man sich austauscht und hilft und es so eine plattform gibt.
flex45 - So Sep 09, 2012 11:42 pm
Titel:
was haltet ihr davon;
Kudzu extract soll Dopamin d2 mrna reduzieren
http://www.researchgate.net/publication/225617345_Effect_of_total_isoflavones_from_pueraria_lobata_on_the_expressions_of_preproenkephalin_prodynorphin_and_D2_dopamine_receptor_mRNA_in_PC12_cells_induced_by_MPP

ist das Nützlich Smile ?

weiss vielleicht jemand was die 5-ht2a mrna reduziert ?
konnte im nervigen google nichts finden vielleicht liegts an meiner such methode

leider kenne ich nur drogen (thc,cocain) die es raufregulieren
Alderamin - Mo Sep 10, 2012 5:11 pm
Titel:
Der CB1-Antagonismus von Quercetin ist wahrscheinlich nicht einmal relevant. "Folgeschäden" durch THC-Konsum wirst du nicht los, indem du später CB1-Rezeptoren zuhauf blockierst, genausowenig, wie du eine Quecksilbervergiftung durch späteren Verzicht auf Amalgamfüllungen rückgängig machst oder Jodmangel-Kretinismus nachher durch exzessive Jodeinnahme revidierst.

Puerarin, den Wirkstoff aus dem Kudzu-Extrakt, könnte man vielleicht mit Topisopam kombinieren, denn neben 5-HT2c-Rezeptoren (deren Antagonisierung wahrscheinlich für die Herunterregulation der DRD2 ursächlich ist: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3170714/) blockiert es scheinbar auch das allosterische Zentrum für Benzodiazepine an den GABAa-Rezeptoren: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12895679

5-HT2a-Rezeptoren werden scheinbar von allen ihren Liganden, Agonisten und Antagonisten, also z.B. von sämtlichen, atypischen Neuroleptika außer Amisulprid und fast allen Antidepressiva, herunterreguliert, während CB2-Antagonisten zumindest ihre Heraufregulation hemmen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10963743
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11750789
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22791651
Alderamin - Sa Sep 15, 2012 6:56 pm
Titel:
Hier ist eine Liste mit Wirkstoffen, denen randomisierte, kontrollierte Studien und, falls vorhanden, Meta-Analysen davon eine gewisse Wirksamkeit gegen Negativsymptome bescheinigen. Die Artikel sind aber allgemein von eher minderer Qualität, weil die Probandenzahlen häufig sehr gering sind und die statistische Unabhängigkeit von der Verbesserung positiver und depressiver Symptome nicht überprüft wurde.

* = Es gibt weitere RCTs, die keinen signifikanten Effekt finden.

Acetyl-L-Carnitin (intravenös bei Alkoholabhängigen): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21256179
N-Acetyl-L-Cystein: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21936588 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18436195
D-Alanin: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16154544
Amisulprid (nur in Niedrigstdosierung): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12693427 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10200742 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9068769 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7894879 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7802104
Buspiron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21105281
Celecoxib: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22225599 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20570110
D-Cycloserin* (nur Niedrigdosierung): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18799288 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12084415 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11870017 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9892252
L-Deprenyl*: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17972359 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15677608
Dehydroepiandrosteron(sulfat)*: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17208382 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12578430
Donepezil: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18727948 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17625502 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12671528
Glycin*: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19909229 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16625590 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14732596 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11806864 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9892253
Memantin: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19906345
Mianserin*: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9347380
Minocyclin: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22526685 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19895780 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19855900
Mirtazapin*: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21950644 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21095214 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19959338 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15076014 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11236073
Omega-3 polyunsaturierte Fettsäuren: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20124114, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17688987
Ondansetron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18789844 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16959472
Oxytocin: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20615494
Raloxifen (nur bei postmenopausalen Frauen): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21903021
Ritanserin: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20807960 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18801405 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7902766
Sarkosin (N-Methylglycin): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21936588 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19909229 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19887019 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16275807 ,
D-Serin*: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21936588 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19909229 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16625590
Sildenafil: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20949350
Topiramat: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18515465
Trazodon: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20807960 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7868106
Olon - Mo Sep 17, 2012 2:10 pm
Titel:
Minocyclin hemmt bekanntlich alle MMPs mit unterschiedlicher Affinität, könnten evtl. MMP-7 und MMP-3 die entscheidende Rolle spielen?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18644839
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18629001
Olon - Mo Sep 17, 2012 2:41 pm
Titel:
Ein interessantes (aber nicht ganz billiges) Experiment wäre, ob Mäuse, die nur eine gecleavte Version von NR1 tragen, auf Minocyclin noch ansprechen.
Olon - Mo Sep 17, 2012 3:29 pm
Titel:
@Alderamin:
Vielleicht ist bei dir die Kombination von Quercetin (MMP-3) und Grüntee-Extrakt (MMP-7) wirksamer als jeweils eines alleine.
Alderamin - Mi Sep 19, 2012 11:57 pm
Titel:
Gestern hatte ich wieder Quercetin alleine, zwei Kapseln alle 2-3h, probiert und heute beides zusammen, leider alles ohne Wirkung.

Ich denke, für mich führt kein Weg an Minocyclin vorbei.

Hast du das Perampanel schon bekommen?
Olon - Do Sep 20, 2012 6:15 pm
Titel:
Mein Arzt hat gemeint, zwei Perampanel-Studien seien enttäuschend verlaufen und mir erst einmal Minocyclin verordnet.
Allerdings ist er auch der Meinung, dass das Label "Schizophrenie" eigentlich viel zu weit gefasst ist, um anständige Studien zu machen.
Olon - Fr Sep 21, 2012 8:26 am
Titel:
Wann hattest du deine "Affektexplosion"?
Ich bin eine Stunde nach der ersten Kapsel bereits ein wenig überdreht, wohl zu schnell für eine Proteolyse-Hemmung (bei der ja erst einmal neue Proteine angeliefert werden müssen (durch Trafficking oder Neusynthese).
Olon - Fr Sep 21, 2012 9:52 am
Titel:
Nach zwei Stunden fällt mir schon auf, dass ich deutlich schneller und fehlerfreier programmiere.
Alderamin - Fr Sep 21, 2012 11:43 am
Titel:
Ich hatte, wie gesagt, den Fehler gemacht, es abends direkt vor dem Schlafengehen zu nehmen und dann den Wirkeintritt zu überschlafen. Die affektive Wirkung war aber direkt nach dem Aufwachen deutlich spürbar. Es waren maximal ~7 1/2h, weil es während der gesamten Zeit der Einnahme auch meine Schlafdauer von ~10h auf 7-8h bei gleichzeitig sehr viel besserer Schlafqualität reduziert hat.

Das Zeug ist wirklich der Hammer. Es ist so ein krasser Unterschied zu dem ganzen AD- und NL-Dreck, den ich sonst ausprobiert habe. Vor allem hat es, zumindest in den ersten 30 Tagen, überhaupt keine Nebenwirkungen.
Olon - Fr Sep 21, 2012 2:00 pm
Titel:
Weitere 4 Stunden später fühlt es sich jetzt schon mehr wie ein NMDA-Rezeptor-Effekt an. Die Frage ist, ob durch PI3K->PSD95 Translation/Palmitoylierung/Trafficking oder durch fehlendes Cleaving neu eingebauter NMDA-Rezeptoren.
Jedenfalls bin ich mir ziemlich sicher, dass der nootropische Effekt für MMP-Hemmung zu schell einsetzte. Und an einen ERK->Kalium-Effekt glaube ich auch nicht.
Olon - Fr Sep 21, 2012 2:18 pm
Titel:
Durch PSD-95 werden synaptische Umformungsprozesse beschleunigt, so dass sich verändertes Cleaving schneller bemerkbar machen sollte als bei Cleaving-Hemmung alleine. Da wundern mich die 6 Stunden eigentlich nicht allzu sehr.
Was aber gegen einen reinen PI3K/PSD-95-Effekt spricht, ist die Wirksamkeit von Minocyclin in Kombination mit Clozapin. N-Desmethylclozapin aktiviert bereits PI3K über delta-opioid-Rezeptor-verusachte EGF-Rezeptor-Transaktivierung. Diese Transaktivierung ist MMP-9-vermittelt, wird also durch Minocyclin sogar gehemmt, so dass bezüglich PI3K wohl keine Verbesserung durch Minocyclin zu erwarten ist.
Trajan - Fr Sep 21, 2012 6:20 pm
Titel:
Wie lange gedenkst du Minocyclin zu nehmen?
Olon - Fr Sep 21, 2012 7:17 pm
Titel:
Kommt drauf an, ob es Quercetin komplett ersetzen kann. Wenn ja, dann zumindest den ganzen Winter.
Alderamin - Sa Sep 22, 2012 12:07 am
Titel:
Weil die Wirkung von Quercetin für mich nicht reproduzierbar war, bin ich mir nicht mehr ganz sicher, ob es in meinem Fall nicht vielleicht nur Placeboqualitäten hatte. Dann stellt sich allerdings die Frage, warum drei Wochen Selegilin überhaupt nichts gebracht haben.

Wirkt Minocyclin denn jetzt zuverlässig gegen dein "Trommelfeuer"?

Ich wette, du wirst die Nacht über ziemlich lebhaft träumen und morgen mit einem Ohrwurm von irgendeiner Melodie aufwachen, die du seit Jahren nicht mehr gehört hast.
Olon - Sa Sep 22, 2012 12:55 am
Titel:
Ich bin gerade mitten in der Nacht aufgewacht, aber wegen üblem Reflux, kommt das vom Minocyclin?
Melodien habe ich nach wie vor hauptsächlich eigene im Kopf, aus denen ich eigentlich Songs basteln müsste.
Quercetin habe ich gestern abend erstmals weggelassen, viel kann ich also noch nicht sagen. Allerdings hoffe ich, dass die Desensitivierung von Natriumkanälen durch PIP3 die Lamotrigin-Toleranz rückgängig machen könnte.
Olon - Sa Sep 22, 2012 8:37 am
Titel:
Nächster Morgen:
Konzentration nicht katastrophal aber schlecht.
Bin halt doch ein halbes Jahr mit AMPA-Rezeptor-Antagonismus rumgelaufen, der jetzt einfach fehlt. Allerdings bewirkt Minocyclin langfristige synaptische Umbauprozesse, ein paar Wochen werde ich ihm schon geben.
Olon - Sa Sep 22, 2012 10:28 am
Titel:
Jetzt drückt's auch noch auf die Stimmung, ich nehme an, weil MMP-9 BDNF von der inaktiven in die aktive Form umwandelt.
Alderamin - Sa Sep 22, 2012 10:28 am
Titel:
"Bei Rückfluss von Magen-Darm-Sekret (gastro-ösophagealem Reflux) und Einengung in der Speiseröhre (ösophageale Passagebehinderung) wurden Defekte der Speiseröhrenschleimhaut (Ösophageal-Ulzera) durch haftende Hartkapseln oder Tabletten ausgelöst."
http://www.pharma-fuchs.de/pdf/3946338.pdf

Vielleicht hast du nicht genug danach getrunken. Ich jedenfalls hatte nicht einmal Sodbrennen oder sowas.

Die kognitive und nootropische Wirkung hat bei mir den ganzen Monat über ständig zugenommen.

Tag 2 war bei mir der schlimmste (relativ, nicht absolut), weil ich einen leichten Stimmungseinbruch hatte, der am Folgetag aber wieder wie weggeblasen war.

Ich schätze, in den nächsten zwei Tagen müsstest du auch eine enorme Antriebssteigerung haben.
Olon - Sa Sep 22, 2012 2:50 pm
Titel:
Das Interessante ist, was passiert ist gar nicht besonders extrem, aber die Einschätzung schwankt zwischen "scheiß Mistzeug" und "genialstes Medikament auf Erden". Obwohl ich das Phänomen von dir kenne, ist in solchen Augenblicken eine distanzierte Betrachtung nicht mehr möglich.
Trajan - Sa Sep 22, 2012 3:06 pm
Titel:
Ich muss es mir unbedingt auch zulegen. Ich sehe allerdings das Problem, dass einem, wenn man einmal vom süßen Nektar der Symptomfreiheit gekostet hat und Minocyclin dann absetzt (und das muss ja quasi irgendwann geschehen), ein Leben ohne es irgendwie ziemlich mangelhaft und überhaupt nicht mehr lebenswert vorkommen könnte. Minocyclin als dauerhafte Lösung geht ja leider nicht.
Olon - Sa Sep 22, 2012 4:34 pm
Titel:
Wenn man sich ab und zu die Schilddrüse untersuchen lässt, sehe ich kein großes Problem. Verglichen mit Clozapin (was man bestimmten Leuten jahrzehnte lang gibt, obwohl man auf ca. 5 verschiedene Arten abkratzen kann) sind die Minocyclin-Kapseln Zuckerstücke.
Alderamin - Sa Sep 22, 2012 5:17 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Das Interessante ist, was passiert ist gar nicht besonders extrem, aber die Einschätzung schwankt zwischen "scheiß Mistzeug" und "genialstes Medikament auf Erden". Obwohl ich das Phänomen von dir kenne, ist in solchen Augenblicken eine distanzierte Betrachtung nicht mehr möglich.

Das war bei mir exakt genau so:

Alderamin hat folgendes geschrieben:
Fazit: Die Wirkung gegen die affektive Verflachung tritt sehr abrupt ein und fällt ebenso spektakulär aus. Ich tue mir noch im Moment noch etwas schwer, damit umzugehen, und habe den Eindruck, dass sie meine Urteilfähigkeit etwas beeinträchtigt. In den Stunden, wo meine Stimmung gut ist, bin ich versucht, Minocyclin als Wundermittel anzupreisen, in anderen würde ich am liebsten alles hinschmeißen.
Diese Affektlabilität (scheinbar auch typisch für mGluR2,3-Agonisten!) ist bei mir aber gegen Ende der ersten / Anfang der zweiten Einnahmewoche verschwunden. Ab dann hat zuverlässig stimmungsaufhellend gewirkt und das deutlich stärker als Fluoxetin (einziges AD, das bei mir zumindest affektiv geringfügig gewirkt hat).


Trajan hat folgendes geschrieben:
Ich muss es mir unbedingt auch zulegen. Ich sehe allerdings das Problem, dass einem, wenn man einmal vom süßen Nektar der Symptomfreiheit gekostet hat und Minocyclin dann absetzt (und das muss ja quasi irgendwann geschehen), ein Leben ohne es irgendwie ziemlich mangelhaft und überhaupt nicht mehr lebenswert vorkommen könnte. Minocyclin als dauerhafte Lösung geht ja leider nicht.

Ich hatte 1,5 - 2 Wochen nach dem Absetzen, als die Wirkung völlig weg war, schon fast so ein leichtes "Craving" danach, obwohl es das von seinen pharmakologischen Eigenschaften her eigentlich nicht auslösen können sollte, also wird das daher gekommen sein, dass ich den Zustand unter Minocyclin ziemlich vermisst habe. Das Gefühl dabei war allerdings nicht resignierend, sondern eher erwartungsvoll, weil es endlich etwas gab, das wirkte.
Trajan - Sa Sep 22, 2012 6:07 pm
Titel:
@Olon: 5 verschiedene Arten zu sterben?! Das wusste ich gar nicht! Welche gibt es denn außer der Agranulozytose denn noch? Finde übrigens gut, dass du die Gefahren von Mino relativierst, denn das nimmt mir ein wenig von den Bedenken, die ich diesem Mittel gegenüber habe. Jetzt bin ich ziemlich versessen darauf, es meinem Psychiater vorzuschlagen.
"Konzentration nicht katastrophal aber schlecht.
Bin halt doch ein halbes Jahr mit AMPA-Rezeptor-Antagonismus rumgelaufen, der jetzt einfach fehlt."
Eigentlich müssten die Konzentration und das Gedächtnis sich doch jetzt bessern ohne AMPA-Antagonismus, oder? Dachte jedenfalls immer, dass ein AMPA-Agonismus (Stichwort: Ampakine) sich positiv auf die kognitiven Funktionen auswirkt.
@Alderamin: So ähnlich geht es mir nach der hypomanischen Phase. Sie hat mir gezeigt, dass mein Zustand eigentlich nicht völlig festgefahren und zudem veränderbar ist. Das nährt natürlich die Hoffnung.
Olon - Sa Sep 22, 2012 6:28 pm
Titel:
Leberversagen, Herzmuskel-Degeneration, Versagen der Darmtätigkeit, Muskel-Auflösung mit nachfolgendem Nierenversagen, Thrombosen, schwere Entzündung des Magen-Darm-Trakts, malignes neuroleptisches Syndrom, Diabetes, Auslösen von Autoimmunerkrankungen (was allerdings auch Minocyclin machen kann).
Neuromancer - Sa Sep 22, 2012 7:15 pm
Titel:
Eine weitere Todesursache bei Clozapin, die auch so in der Fachinformation steht ist einfach "plötzlicher unerklärlicher Tod".
Olon - Mo Sep 24, 2012 10:07 am
Titel:
Update:
Meine Dapamin-Ausschüttung ist ziemlich im Keller, weshalb ich Olanzapin abgesetzt habe, etwas angenehmer, aber immer noch recht "drückend". Gegen mein Durcheinander im Kopf wirkt es kaum noch.
Meine Einschätzung (die sich wahrscheinlich noch ein paarmal ändern wird, aber ich teile sie hier mal mit):
Das Label Add-On gegen kognitive und negative Symptome passt bei mir nicht, für mich ist es derzeit einfach ein sehr wirksames Antipsychotikum.
Olon - Mo Sep 24, 2012 11:29 am
Titel:
Nein, keine weitere Beobachtung mehr, ich war mir einfach sicher, die häßlichen Zustände los zu sein, ich habe die ekligen Zustände und die Selbstbeobachtungen satt. 500mg Quercetin und 10 mg Olanzapin rein, gutes Gefühl. Vielleicht habe ich Minocyclin einfach zu wenig Zeit gegeben, man kann nach fünf Monaten Quercetin evt. eine Upregulation der COMT und der AMPA-Rezeptoren vermuten, aber wie schon gesagt, ich habe solche Zustände einfach satt.
Olon - Mo Sep 24, 2012 1:30 pm
Titel:
Der unangenehme drückende Effekt kommt wieder sehr stark durch, war also nicht einfach nur Quercetinentzug. Wird aber hoffentlich morgen wieder weg sein.
Zapatero - Mo Sep 24, 2012 2:47 pm
Titel:
@Also zugegeben, ihr seid informiert! Von eurem Feintuning verstehe ich nichts. Aber mein Hausarzt, ein Allgemeinmediziner, regte sich auf, als ich ihm berichtete, das ich das L-Thyroxin eigenmächtig von 125 mcg auf 175 erhöht hatte: Warum haben sie das nur gemacht? Und ich habe ihm dann gesagt, dass eine Hypothyreose depressionsähnliche Symptome herbei führt, ich hätte, um wacher zu sein, die Dosis erhöht. Er sagte dann lachend: Sie hätten ein guter Internist werden können, die experimentieren auch mit der Feineinstellung der Medikamente.

Aber ich muss gehen, ein ehemals Depressiver hat unter sturmerprobten Männern mit einer echten Krankheit nichts zu suchen. Viel Glück auch weiterhin!

Gerhard alias GBS
Trajan - Mo Sep 24, 2012 7:41 pm
Titel:
@Olon: Ist so eine durch Minocyclin ausgelöste Autoimmunerkrankung eigentlich reversibel?
Wie schätzt du eigentlich genau die Rolle des AMPA-Rezeptors bei Schizophrenie ein?
@Zapatero: Ist eine schwere endogene Depression etwa keine echte Krankheit? (-;
Olon - Mo Sep 24, 2012 7:51 pm
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
@Olon: Ist so eine durch Minocyclin ausgelöste Autoimmunerkrankung eigentlich reversibel?
Wie schätzt du eigentlich genau die Rolle des AMPA-Rezeptors bei Schizophrenie ein?


Ich denke nicht, dass es reversibel ist.
AMPA-Rezeptor-Mutationen sind in den genome-wide association studies gefunden worden, Der AMPA-Rezeptor spielt aber in der Schizophrenie-Forschung eine untergeordnete Rolle (beispielsweise gibt NMDA schizophrenia auf Pubmed sechs mal so viele hits wie AMPA schizophrenia). Die Perampanel-Studien sind wohl auch enttäuschend verlaufen. Aber bei mir war ja eh immer alles ander als bei Anderen, wundert mich nicht, dass ich nicht mal eine "normale" Schizophrenie hinbekomme.
Zapatero - Mo Sep 24, 2012 11:42 pm
Titel:
@Trajan: Ist eine schwere endogene Depression etwa keine echte Krankheit? (-;

Es ist eine sehr schwere Krankheit! Ich habe sie zweimal in der schwersten Form erlebt, war aber insgesamt 15 mal in einer Depression. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Angst in einer schweren Depression weniger furchtbar ist, als die in einer schweren Psychose. Ich gebe nur die Äußerung von Prof. Faust wieder: Sie hätten in die geschlossene Psychiatrie gehört, in einer Psychosomatischen Klinik kann man solche Zustände nicht beherrschen. Was tröstlich ist: Ich wurde sie immer nach etwa drei Monaten vollständig los und war danach völlig normal, ich bin jetzt seit 12 Jahren symptomfrei durch Lithium, das muss ich bis an mein Lebensende nehmen. Den Beruf musste ich aber doch mit 51 quittieren. Aber ich habe mit der Abfindung sehr viel an der Börse verdient. Aber macht mal wieter, ich will nicht stören..

Gerhard alias GBS
Olon - Di Sep 25, 2012 8:25 am
Titel:
Gestern habe ich meine zweite Minocyclin-Kapsel mittags genommen (in der Hoffnung, etwas für die Konzentration zu erreichen, danach der Beschluss abzusetzen. Die gedrückte Stimmung hat sich heute morgen plötzlich gedreht, so dass ich ihm noch einmal eine Chance gebe. Habe also eine genommen und damit bisher gar nicht ausgesetzt.
Allerdings ist die Konzentration trotz Quercetin nicht optimal, ich denke also, gegen mein spezielles Problem wirkt Minocyclin eher kontraproduktiv. Sollte es dabei bleiben, kommt es trotz guter Stimmung weg.
Olon - Di Sep 25, 2012 9:52 am
Titel:
Ich finde den derzeitigen Effekt (leichte Stimmungsaufhellung plus leichte Konzentrationsverschlechterung) übrigens nicht so weit weg von Nobiletin.
Olon - Di Sep 25, 2012 6:35 pm
Titel:
Ich hatte den ganzen Tag über den Nobiletin-artigen Effekt. Damit ist der Käs für mich gegessen.
Alderamin - Mi Sep 26, 2012 2:57 pm
Titel:
Bei mir war die Wirkung von Minocyclin erst so gegen Tag ~10 einigermaßen stabil. Ich würde ihm noch eine Chance geben. Das mit der verschlechterten Konzentration wundert mich allerdings. Hattest du schon die Antriebssteigerung?


Zum Thema endogene Depression: Mit Ende 15, zu einem Zeitpunkt, wo ich im Rückblick wohl nur eine sehr schwache bis minimale Negativsymptomatik hatte, war ich mal depressiv, zwar bei weitem nicht so stark wie GBS, aber schon ganz ordentlich. Zwar habe ich in diesem Zustand noch deutlich mehr hinbekommen als jetzt, auch wenn ich für mehrere Monate krankgeschrieben war, aber ich würde ihn allein wegen dem Leidensdruck niemals gegen meinen jetzigen eintauschen wollen.

Nächste Woche ist der "Jahrestag" meiner Screening-Untersuchung, wo man mir einen psychotischen Schub binnen eines Jahres prophezeit hat und bis jetzt kam noch gar nichts an Positivsymptomen. Nicht, dass ich nicht erleichtert wäre, aber mein Ansehen von Psychiatern und Psychotherapeuten geht mittlerweile gegen Null. Ein halbes Jahr lang bin ich jetzt wieder zu einer völlig nutzlosen Ambulanz spaziert, habe völlig nutzlose Gespräche mit einem völlig inkompetenten Psychotherapeuten geführt, drei völlig nutzlose Antidepressiva ausprobiert und einen Monat in einer völlig nutzlosen Tagesklinik gefristet. Fazit: Völlig nutzloser Dreck.
Olon - Mi Sep 26, 2012 3:35 pm
Titel:
Gestern gegen Abend zu hatte ich sogar etwas Negativsymptomatik, also auch diesbezüglich eher eine Verschlechterung durch Minocyclin. Angesichts dessen, dass Perampanel schon draußen ist, habe ich auch keine große Lust mehr auf wenig erfolgversprechende Experimente. Außerdem kenne ich den Effekt ja schon von Nobiletin (das übrigens ein mit Minocyclin identisches Expressionsmuster in Mikroglia aufweist), ein zweites Mal tue ich mir das nicht tagelang an.
Trajan - Mi Sep 26, 2012 5:18 pm
Titel:
@Alderamin: Warum probierst du nicht mal Ondansetron aus? Wäre bestimmt mal sehr interessant.
@Olon: Bei mir war der Effekt von Nobiletin ähnlich. Verschlechterte Konzentration, aber leider keine Stimmungsaufhellung. Im Gegenteil: Ich wurde sogar leicht depressiv. Dafür ging interessanterweise meine Anhedonie zurück und mein allgemeines Interesse nahm zu. Zeitgleich nahm ich allerdings auch noch Butyrat und Pyridoxin, weshalb ich nicht sicher bin, worauf das zurück zu führen ist. Mittlerweile nehme ich nichts mehr davon.
Olon - Mi Sep 26, 2012 7:26 pm
Titel:
Den Effekt von Butyrat plus Pyridoxin fand ich extrem, der hätte bei mir alles andere zugekleistert.
Dass jeder den Effekt von Minocyclin und Nobiletin so ähnlich finden wird wie ich ist übrigens nicht sicher, da es schon deutliche Unterschiede im Wirkmechanismus gibt. Bezüglich der MMPs: Downregulation durch Nobiletin, direkte Hemmung durch Minocyclin, neurotropher Effekt: PI3K-bedingt bei Minocyclin, CREB-abhängig bei Nobiletin. Ich persönlich bin ja ziemlich sensibel für alles, was mit dem AMPA-Rezeptor zu tun hat, und beide bewirken eine vermehrte GluR1-Phosphorylierung.
Alderamin - Mi Sep 26, 2012 11:47 pm
Titel:
Ondansetron ist leider auch rezeptpflichtig. Mirtazapin zur 5-HT3-Blockade könnte ich wahrscheinlich, wenn mir jetzt noch irgendwo einen Psychiater suchen würde, bekommen, aber noch mehr Schlaf plus Gewichtszunahme wäre mir der Versuch nicht wert.

Leicht depressiv, vor allem wenn es schwankend ist, klingt für mich eher nach mGluR2-Upregulation durch HDAC-Hemmer.

Was ich an Minocyclin am beeindruckendsten fand, war der "anti-alogische" Effekt, weil ich vorher dachte, das sei das einzige Negativsymptom, das ich nicht habe, und dann kam plötzlich diese Gedankenflut. Würde mich mal interessieren, welche Wirkkomponente dafür verantwortlich war.
Olon - Do Sep 27, 2012 8:37 am
Titel:
Hast du Sytrinol schon getestet?
Alderamin - Do Sep 27, 2012 4:54 pm
Titel:
Es steht hier rum, aber ich schiebe es bislang noch auf, weil 2/3g Quercetin + ~2g Ascorbinsäure seit ungefähr Sonntag wieder leicht, aber etwas unbeständig zu wirken scheinen. Gestern und heute hatte ich testweise Theanin weggelassen und keinen Unterschied bemerkt, es muss also tatsächlich Quercetin alleine sein.
Trajan - Do Sep 27, 2012 7:47 pm
Titel:
@Alderamin: Ich kann verstehen, dass du keine Lust auf Mirtazapin hast. Hätte ich auch nicht. Aber vielleicht findest sich ein Arzt, der dir Ondansetron verschreibt. Ondansetron dürfte das Budget ja nicht allzu sehr strapazieren und ist auf jeden Fall erfolgversprechender als irgendein Antidepressivum oder Neuroleptikum. Das müsste eigentlich jeden Arzt überzeugen.

"Leicht depressiv, vor allem wenn es schwankend ist, klingt für mich eher nach mGluR2-Upregulation durch HDAC-Hemmer. "
Ja, wahrscheinlich war es doch wohl das Butyrat.
Olon - Do Sep 27, 2012 10:13 pm
Titel:
Ich habe gerade festgestellt, dass EGCG auch pur erhältlich ist, nicht nur als Grüntee-Extrakt. Durch die Kombination aus direkter MMP-7-Hemmung durch EGCG plus MMP-7-Downregulation durch Nobiletin sollte man schon eine ziemliche Wirkung auf das NMDA-Rezeptor-Cleaving zustande kommen. Für mich wäre die Kombination aus GluR1-Phosphorylierung durch Nobiletin und Förderung der Glutamat-Ausschüttung durch EGCG Gift, aber das halt mein spezielles Problem.
Olon - Sa Okt 06, 2012 4:37 pm
Titel:
Ein Artikel (noch nicht gelesen), der Einiges bei mir zurechtrückt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23035098
Während dieser Artikel suggeriert, NRG1-Erbb4-PI3Kdelta sei ein Mechanismus, der zu PI3K-Unterfunktion führt,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22689948,
deutet der andere auf eine PI3K-Überfunktion mit verminderter Erregbarkeit durch verminderte Funktion von Natriumkanälen hin, allerdings nur in GABAergen Interneuronen, was natürlich insgesamt die Erregbarkeit erhöht.
MindsEye - Sa Okt 06, 2012 5:08 pm
Titel:
Naja, im Grunde bringt das ja nur die Erkenntnis, dass da noch ordentlich geforscht werden muss..

Ich habe vor kurzem an einer kleinen Studie der RWTH Aachen teilgenommen (TOCTAP) und will hier mal kurz erläutern was ich bisher mitnehmen konnte:

Es sollte gezeigt werden, ob Tolcapon, ein Medikament, was schon lange in der Behandlung von Parkinson seinen Einsatz findet, einen Einfluss auf die Negativsymptomatik der Psychose hat.
Tolcapon bewirkt durch COMT-inhibition eine Erhöhung des Dopaminspiegels im präfrontalnen Cortex (nicht im mesolimbischen System, wo das Dopamin ja durch die Psychose schon erhöht ist).
Ich habe also sechs Wochen 300mg Tolcapon pro Tag eingenommen und eine Neuropsychologische Testung vor und nach dieser Zeit gemacht und konnte meine Leistungen in allen kognitiven Bereichen steigern.
Schwirig ist bisher noch zu sagen, ob ich in dieser Zeit nicht doch eine spontane Genesung durchgemacht habe, da die Studie doppelblind mit Placebos durchgeführt wurde.
Die Studie ist noch nicht zum Abschluss gekommen, weil noch Probanden fehlten, aber nach Abschluss werde ich hier nochmal Meldung machen und von den Ergebnissen berichten.
Bisher bin ich von der Wirksamkeit des ganzen überzeugt. Zu beginn der Einnahme habe ich noch ziemlich starke kognitive Einschränkungen an mir bemerkt, nach den sechs Wochen so gut wie garnicht mehr. Wenns also nicht Wirksam ist, dann lebe der Placeboeffekt!
MindsEye ende
Olon - Sa Okt 06, 2012 7:23 pm
Titel:
Inwieweit mir die COMT-Hemmung von Quercetin hilft, ist auch eine interessante Frage. Neben der MMP-3-Hemmung ist die ein zweiter Kandidat für die Wirksamkeit gegen Negativsymtpome. Wundern würde es mich nicht, wenn Perampanel nur Ruhe im Kopf bewirkte, ohne gegen die Negativsymptomatik wirksam zu sein.
Alderamin - Sa Okt 06, 2012 7:46 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Ein Artikel (noch nicht gelesen), der Einiges bei mir zurechtrückt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23035098
Während dieser Artikel suggeriert, NRG1-Erbb4-PI3Kdelta sei ein Mechanismus, der zu PI3K-Unterfunktion führt,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22689948,
deutet der andere auf eine PI3K-Überfunktion mit verminderter Erregbarkeit durch verminderte Funktion von Natriumkanälen hin, allerdings nur in GABAergen Interneuronen, was natürlich insgesamt die Erregbarkeit erhöht.
Nur zu meinem Verständnis: Das hieße dann NRG1-Aktivierung -> ErbB4 -> Phosphorylierung und Hypofunktion von Na_V-Kanälen -> erhöhtes Schwellenpotenzial / Depolarisationshemmung inhibitorischer Interneurone -> Disinhibition von Pyramidenzellen??

MindsEye hat folgendes geschrieben:
Ich habe also sechs Wochen 300mg Tolcapon pro Tag eingenommen und eine Neuropsychologische Testung vor und nach dieser Zeit gemacht und konnte meine Leistungen in allen kognitiven Bereichen steigern.
Schwirig ist bisher noch zu sagen, ob ich in dieser Zeit nicht doch eine spontane Genesung durchgemacht habe, da die Studie doppelblind mit Placebos durchgeführt wurde.
Die Studie ist noch nicht zum Abschluss gekommen, weil noch Probanden fehlten, aber nach Abschluss werde ich hier nochmal Meldung machen und von den Ergebnissen berichten.
Bisher bin ich von der Wirksamkeit des ganzen überzeugt. Zu beginn der Einnahme habe ich noch ziemlich starke kognitive Einschränkungen an mir bemerkt, nach den sechs Wochen so gut wie garnicht mehr. Wenns also nicht Wirksam ist, dann lebe der Placeboeffekt!
MindsEye ende
Ich hatte drei Wochen lang 5mg L-Deprenyl, einen selektiven MAO-B-Hemmer, und hätte ihn im guten wie im schlechten wohl nicht von einem Placebo unterscheiden können, obwohl ich eigentlich sehr anfällig für Nebenwirkungen bin. Sollte Tolcapon wirken, wäre ich ziemlich überrascht, wenn es tatsächlich am Dopamin läge.

Hattest du denn auch einen besseren Antrieb dadurch?

Und hast du parallel Neuroleptika genommen? Wenn ja, würde es womöglich nur sekundäre Negativsymptome und neuroleptikainduzierte Kognitionsstörungen verhindern/abschwächen.
Olon - Sa Okt 06, 2012 9:24 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Nur zu meinem Verständnis: Das hieße dann NRG1-Aktivierung -> ErbB4 -> Phosphorylierung und Hypofunktion von Na_V-Kanälen -> erhöhtes Schwellenpotenzial / Depolarisationshemmung inhibitorischer Interneurone -> Disinhibition von Pyramidenzellen??

Verminderte Funktion von Natrium-Kanälen durch Interaktion mit PIP3, sonst stimmt's
MindsEye - So Okt 07, 2012 6:43 pm
Titel:
Jah, NL hab ich genommen, 50mg Palliperidon/ Monat (Xeplion)

Und Antrieb war halt auch besser, allein weil es alles auch besser gefluppt hat...
Trajan - Mo Okt 08, 2012 4:48 pm
Titel:
Wirkt Tolcapon echt nur im präfrontalen Cortex und nicht im mesolimbischen System? Wie kann das sein?
MindsEye - Mo Okt 08, 2012 5:21 pm
Titel:
Generell wirkt es peripher, nicht zentral. Die Vorstufe von Dopamin wird peripher weniger abgebaut (COMT-Inhibition) und passiert dann die Blut-Hirn-Schranke, wo es dem pfc dadurch vermehrt zur Verfügung steht um in Dopamin umgewandelt zu werden.
Warum das jetzt keinen Effekt auf das mls haben soll weiß ich leider nicht, wurde mir so gesagt, weil ich natürlich bedenken hatte dadurch einen künstlichen Schub zu bekommen. Oder vielleicht ist der Effekt auch nur unter NL gabe vernachlässigbar, weil die Rezeptoren ja blockiert sind und eine erhöhte Ausschüttung dagegen nicht anstinkt.
Jedenfalls wurde vermutet, dass nach der übermäßigen D-Ausschüttung im mls, eine DownRegulierung im pfc angestoßen wird, was im endeffekt die Minussymptomatik ausmacht.
Trajan - Do Okt 11, 2012 5:54 pm
Titel:
", weil ich natürlich bedenken hatte dadurch einen künstlichen Schub zu bekommen."
Ja, daran habe ich auch gedacht.
@Olon: Gibt es Neues von Minocyclin zu berichten?
Olon - Do Okt 11, 2012 7:58 pm
Titel:
Von Minocyclin gibt es vorerst nichts Neues. Ein Ersatz für Quercetin wäre es nicht geworden, daher habe ich es bei den fünf Tagen belassen. Ist aber nicht ausgeschlossen, dass ich es noch einmal aus dem Hut zaubere, etwa, wenn Perampanel nicht gegen Negativsymptome wirken sollte.
apfelriegel - Sa Okt 13, 2012 3:32 am
Titel: Erfahrungsbericht Pregnenolon
Hallo,
seit ca. 4 Monaten nehme ich Pregnenolon. Zwischen 30 und 100 mg pro Tag. Mein Gewicht beträgt ca. 96 Kilo(32 Jahre). Rechnet 8 KG von Risperidon runter. Das bin dann ich. Momentan nehme ich zu dem Pregnenolon noch ca. 0.25 mg Risperidon. Eine geringe Dosis an Risperidon hat sich als positiv bei mir erwiesen. Ich leide seit 2008 an Schizophrenie. Positiv- und Negativsymptome kenne ich in sehr extremer Ausprägung.
Nur so zum Spass schildere ich ein paar frühere Verhaltensweisen. 1) Verkäuferin fragen, ob die Kamera mich aufnimmt, als Beweis,dass ich existiere, ich werde ja gleich vernichtet.
2)Das Verstecken auf Friedhöfen vor meinen Killern.
3) Das Betrinken mit Fremden in der Kneipe, damit jemand, nach meinem Mord aussagen kann, dass ich kurz davor noch gelebt habe.
4) Das Einchecken im Hotel. Selber Grund wie zuvor.
Dazu kam das Stimmenhören, visuelle Hallizunationen, Eingebung von Gedanken. In meinen Gedanken habe ich oft mir "anderen" kommuniziert.
5) Konnte mich nur schwer bewegen
6)konnte 2 Jahre nicht grinsen
7)konnte ca. 1 Jahr nicht am Computer arbeiten, bin Software-Entwickler. Hatte Angst
8)Impotenz
9) Dauernde Kopfschmerzen
.......23.....42....

Risperidon habe ich mehr oder weniger in dieser Zeit genommen.Andere Medikamente habe ich unzählige ausprobiert. Risperidon wirkte am Besten bei mir. Unter den anderen Medikamenten waren verschiedene Neuroleptika, Antidepressiva (verschiedene), Opiate, Migränemittel. Da der Kopfschmerz bestimmend war.

Das ganze endete in einem Selbstmordversuch und einem Klinikaufenthalt.

Danach quälte ich mich weiter durchs Leben. Mehrmals rief ich den Notruf an, weil ich nicht mehr konnte.

So, und jetzt nahm ich vor 4 Monaten Pregnenolon. Tja. Ab da änderte sich mein Leben komplett. Ich reduzierte Risperidon, joggte jeden zweiten Tag. Und die Software-Entwicklung fällt mir mittlerweile einfach. Für mich ist das ein wahnsinniger Booster für das Gehirn Ich hab Spass am Leben. Ja, endlich mal wieder ein Licht am Ende des Tunnels. Das einzige kleine Problem ist, dass ich meine Bestimmtheit im Zaune halten muss,wahrscheinlich weil es meinen Hormonspiegel beeinflusst. Wenn man sich diesem Problem aber bewusst ist, dann wird man das wahrscheinlich auch schaffen.

Das ist nur meine Erfahrung mit Pregnenolon. Ich persönlich bin aber sehr traurig, dass Pregnenolon nicht schon früher bei mir angewandt wurde. Viel Leid hätte mir erspart sein können. Ich musste auch meinen Neurologen/Psychiater dazu überreden. Ich laß auf Wikipedia darüber und da ich verzweifelt war griff ich nach "P", wie ich es nur noch nenne.
Warum wird so viel Mist bei psychischen Störungen angewandt, was es nur schlimmer macht? Warum ist die Verminderung von Leid in unserer Gesellschaft so ein kleines Thema? Warum forschen wir lieber daran, wie wir den Gewinn maximieren oder uns am Besten vernichten? Ich versteh die Welt immer noch nicht, aber mir gehts sehr gut.

Meine Grammatik/Rechtschreibung ist nicht die Beste, habe gerade etwas Sekt getrunken.
Olon - Sa Okt 13, 2012 7:32 am
Titel:
Erklärungsversuche:
*Man erwartet Innovationen nur von der Pharmaindustrie.
*Da verschiedene Patienten auf verschiedene Substanzen sehr unterschiedlich reagieren, läuft es auf Rumprobieren heraus, und man möchte in der Öffentlichkeit nicht als ein Depp dastehen, der nur rumprobieren kann.
*Man sieht sich in erster Linie als jemand, der der Gesellschaft dient, und die verlangt vor allem, dass auf der Straße keine Irren rumlaufen, an der Lebensweise der Patienten ist sie wenig interessiert.
*Dadurch, dass man während der Facharztausbildung hunderte von Patienten im akuten Schub erlebt hat, aber keinen einzigen zu Hause, leidet man unter einer Art "Wahrnehmungsverzerrung".

Bei M.Alzheimer ist es noch heftiger. Die bekommen nur Substanzen, die erwiesenermaßen fast wirkungslos sind, obwohl sich bei immer mehr Uralt-Substanzen eine Wirksamkeit herausstellt (und das nicht nur im Mausmodell).
Trajan - Sa Okt 13, 2012 2:54 pm
Titel:
@apfelriegel: Wie würdest du diesen Gehirn-Boost beschreiben? Besseres Gedächtnis, bessere Konzentration, mehr Antrieb und weniger Freudlosigkeit? Also alles zusammen? Wirkt es zufällig bei dir auch gegen Paranoia und Halluzinationen?
Bei mir hat es übrigens nur wenig gewirkt. Es hatte nur einen kleinen Effekt auf die Libido.

@Olon: Was für Uralt-Substanzen meinst du? Erzeugnisse der Pharmafirmen oder Nahrungsergänzungsmittel?

Ich habe gestern mal ein wenig zu 5-HT3-Antagonisten recherchiert und herausgefunden, dass sie den Dopaminlevel im mesolimbischen System normalisieren können. In einer Studie bewirkte Ondansetron sowohl eine Verbesserung negativer Symptome, als auch positiver Symptome. Außerdem schwächen sich durch Ondansetron Spätdyskinesien ab. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10671405
Andere Studien zeigen allerdings keine Wirkung auf die Posisitivsymptomatik.
Alderamin - Sa Okt 13, 2012 6:01 pm
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
@Olon: Was für Uralt-Substanzen meinst du? Erzeugnisse der Pharmafirmen oder Nahrungsergänzungsmittel?
Wahrscheinlich meint er Lithium und Methylenblau, das übrigens auch eine spotbillige Alternative zu den verwandten Phenothiazin-Neuroleptika wäre.

Ondansetron wirkt QT-verlängernd: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22046106
Wenn du irgendwie an ein Rezept kommen solltest und immer noch Ziprasidon nimmst, könnte das gefährlich werden.

Die biologische Verfügbarkeit von Tetrazyklin (gezeigt für den konkreten Stoff, nicht die gesamte Antibiotikaklasse) lässt sich wohl mit Bromelain, einem Ananasenzym mit starker CYP2C9-Hemmung, steigern: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1429694/pdf/brjclinpharm00285-0080.pdf
Vielleicht lässt sich das auf alle Tetrazykline generalisieren?


Nachdem sich die Quercetin-Wirkung letzte Woche schon wieder verabschiedet hatte, ist heute mein Inositol angekommen, von dem ich eben die ersten 12g genommen habe. Im Moment merke ich einen ganzen leichten Spannungskopfschmerz, den ich auch kurz mit Minocyclin hatte. Hoffentlich ist das ein gutes Zeichen.
Olon - Sa Okt 13, 2012 6:11 pm
Titel:
Meine persönliche Alzheimer-Kombi wäre Lithium+Minocyclin+HDAC-Hemmer (z.b. Valproat oder Butyrat). Methylenblau war mir neu, das macht ja schon vier.
Alderamin - Sa Okt 13, 2012 6:20 pm
Titel:
Schneidet sich Minocyclin nicht mit den HDAC-Hemmern?

http://www.jbc.org/content/early/2012/05/30/jbc.M112.375204.full.pdf+html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22915469
Olon - So Okt 14, 2012 8:25 am
Titel:
Ich denke nicht, dass Minocyclin global etwas gegen Histon-Acetylierung macht. Ich halte das einfach für einen NFkappaB-Effekt.
apfelriegel - So Okt 14, 2012 8:43 pm
Titel:
@Trajan
Ja mein Gedächtnis ist besser geworden, die Konzentration und Arbeitsgeschwindigkeit auch, mehr Antrieb und weniger Freudlosigkeit kann ich bei mir bestätigen. Also alles zusammen Smile Und ja, es wirkt sogar gegen meine Paranoia und meine Halluzinationen(bei mir fast ausschließlich akkustischer Natur).
Ein Beispiel zu den Halluzinationen, oder besser gesagt optischen Sinnestäuschungen, finde ich passender. Viele Menschen sehen kleine Punkte, wenn sie sich stark die Augen reiben. Dies war für mich ein alltäglicher Zustand. Ich sah oft, besonders, wenn ich unter Stress stand, kleine Punkte, die wild herumflogen(Stunden/Tagelang). Für mich waren sie da. Seitdem ich Pregnenolon nehme sehe ich diese Punkte nicht mehr.
Meine Stressresistenz ist sehr gut geworden. Mittlerweile kann ich wieder 10-12 Stunden an einer Aufgabe programmieren. Für meine Verhältnisse denke ich schnell , eine Aufgabe erledige ich überdurchschnittlich gewissenhaft und schnell, Präsentationen innerhalb des Unternehmens halte ich sehr souverän und einer der wichtigsten Dinge für mich: Ich kann, meiner Meinung nach, überdurchschnittlich schnell und präzise reden. Dies wird nicht immer von Arbeitskollegen positiv aufgenommen Smile. Diese Einschätzungen sind natürlich subjektiv, jedoch bekomme ich von meinen Freunden/Familie und meiner Partnerin die Bestätigung, dass sich bei mir sehr viel zum Positiven verändert hat.

Schon zwei Stunden nach der Einnahme von Pregnenolon bemerkte ich eine positive Stimmungsveränderung.

Die Konzentration meines Posts auf die Arbeitswelt sehe ich als problematisch, da ich Leistungssteigerung für die Arbeit als problematisch ansehe. Arbeit im Allgemeinen sehe ich auch als problematisch. In meiner Vorstellung einer Utopie wird Arbeit nur freiwillig ausgeübt.
Alderamin - Di Okt 16, 2012 6:16 pm
Titel:
Nach drei Tagen erscheinen mir 2x6g/d Myo-Inositol als ziemlich wirksames Antidepressivum, besser als Thymoquinon + Pyridoxin und etwa auf dem Niveau von Quercetin, in der Zeit als es noch gewirkt hat.

Am Auffälligsten finde ich aber den ziemlich starken, nootropischen Effekt, der beinahe an den von Minocyclin rankommt. Meine Konzentration ist bei unveränderter Gedankenquantität und - für meine Verhältnisse - merklich überdurchschnittlicher Stimmung seit spätestens Samstagabend wirklich großartig. Mein Lesefluss ist eine ganze Ecke schneller, weniger Tippfehler und ich bin kaum ablenkbar.
friedhelm - Di Okt 16, 2012 8:52 pm
Titel:
Meine Erfahrung: Medikamente sind nicht fuer alles verantwortlich ... hatte gut 2 Jahre Negativsymptome, postpsychotische Depression, was auch immer, zumindest diese unaushaltbaren Symptome. Aber Verstaendnis, Emphatie und Interesse von anderen, mir wichtigen Personen hat mir ein besseres Feeling gegeben als ne Handvoll Cipralex. Irgendwie den Zaubertrick hinbekommen, aus dem kleinen Licht am Ende des Tunnels nen korrekten Sonnenaufgang werden zu lassen ... sich verlieben waere das Ideal!
Olon - Mi Okt 17, 2012 8:48 am
Titel:
@Alderamin:
Erst mal gratuliere zu deinem Fund. Ich hoffe für dich, dass der Effekt diesmal anhält. Denkst du jetzt, das ist ein PIP3-Effekt?
Alderamin - Mi Okt 17, 2012 4:22 pm
Titel:
Danke!

Ich traue mir die Beurteilung, woran es liegen könnte, noch nicht so recht zu.

Von der Konzentration her fühlt es sich sehr wie Minocyclin an, aber vermehrte Spontangedanken habe ich, wie gesagt, keine. Bei der Schlafqualität ist es genauso, aber die Schlaflänge (~10h, unter Minocyclin ~7,5h) ist unverändert. Was den Antrieb angeht, merke ich bislang noch nichts.

Was ich merkwürdig finde, ist, dass die antidepressiven Effekte von Inositol und Lithium angeblich additiv sind, obwohl Lithium ein IMPase-Hemmer ist. Es kann vielleicht auch eine Astrozyten-Sache sein: Na+/myo-Inositol-Cotransport oder eine Interaktion mit dem Gln/Glu-Zyklus.

Eine Gemeinsamkeit mit Minocyclin abseits von PIP3 und den K_ATP-Kanälen wäre die NGF-induzierte Neuritenverzweigung, die scheinbar von IP3-Rezeptoren abhängig ist.


edit: "NGF-induced neurite outgrowth" ist auch Sigma-1-Rezeptor-moderiert (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=neurite%20ngf%20sigma-1) und DHEA(S) ist da Agonist. Andererseits ist das auch Fluvoxamin, das aber nicht zu wirken scheint: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22926591
Olon - Mi Okt 17, 2012 8:12 pm
Titel:
Nootrope Wirkung ohne Antriebssteigerung klingt normalerweise einfach nach AMPA-Rezeptor-Potenzierung.
Ich hatte bei Minocyclin wie schon gesagt nach ca. 6 Stunden ein ähnliches Gefühl wie bei der ersten Dosis Sarkosin, also wahrscheinlich NMDA-Rezeptor-Potenzierung, unabhängig von der nootropen Wirkung, die bereits nach einer halben Stunde eintrat.
Alderamin - Mi Okt 17, 2012 9:17 pm
Titel:
Den Vergleich zu Ampakinen kann ich leider nicht ziehen, aber wenn es stimmt, dann müsste es doch myo-Inositol -> IP3 -> IP3-Rezeptor -> Ca2+ -> CaMKII -> AMPA-GluR1-Ser831 oder, besser gesagt, irgendeine Gegenreaktion darauf sein, oder?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19914343

In dem Fall würde mich wundern, warum ich sowas mit Quercetin nicht hatte.

Im Dunstkreis der Inositolphosphate soll Phytat/IP6 wohl zu einer GluR1,2-selektiven AMPAR-Upregulation führen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11811661
Alderamin - Do Okt 18, 2012 9:29 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Was den Antrieb angeht, merke ich bislang noch nichts.
Heute hatte ich im Laufe des Tages einmal kurz nach Mittag und einmal zum frühen Abend hin ein kleines Motivations-"Strohfeuer", das für die üblichen Schwankungen in der Tagesform etwas zu auffällig wirkte. Bin gespannt, wie es morgen läuft und ob da nochwas kommt.
Olon - Fr Okt 19, 2012 3:08 pm
Titel:
Myo-Inositol scheint auf GluR1 und CaMKII zu gehen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19914343
Da müßte man (falls nötig) mit Nobiletin ganz ordentlich potenzieren können.
Trajan - Fr Okt 19, 2012 4:52 pm
Titel:
@Alderamin: Eigentlich hatte ich ursprünglich nur aus Interesse ein wenig recherchiert, weil mich das Thema 5-HT3-Antagonisten und ihre Wirkung auf die Psyche irgendwie faszinierte. Jetzt scheint bei mir vielleicht wirklich ein Bedarf danach zu bestehen. Denn leider musste/konnte ich bei meinem Versuch, meinen Wahn zu eliminieren bzw. meine Psyche gesunden zu lassen, einen Rückschlag wie auch einen Erfolg einstecken/verbuchen. Bedauerlicherweise musste ich nämlich meine Selbstbehandlung mit EPA beenden, da ich die Fischölkapseln leider nicht vertrage (Ist wohl wahrscheinlich eine Histamin-Intoleranz oder Sojaallergie. Bin mir da nicht sicher). Einen Erfolg konnte ich insoweit verbuchen, als dass sich meine Symptome spürbar abschwächten. Mir ist in der letzten Zeit erst wirklich klar geworden wie groß mein Wahngebilde wirklich ist. Es ist so als hätte sich mein Blick für die Wirklichkeit ein wenig geschärft.
Jetzt ist natürlich die Frage, wie ich weiter vorgehe. Ziprasidon will ich schnellst möglich loswerden. Als Alternative bietet sich ja nun eventuell Ondansetron an, wenn es denn tatsächlich gegen Positivsymptomatik wirken sollte (Wie kommen da die unterschiedlichen Studienergebnisse zustande?) und wenn mein Arzt mir es verschreibt (Kann er überhaupt?).
@apfelriegel: Mal sehen, vielleicht starte ich nach deinen positiven Erfahrungen noch mal einen Versuch mit "P". (-;

Edit: Ich habe übrigens die leise Hoffnung, dass, wenn alle Nahrungsmittelunverträglichkeiten bei mir erfasst sind und ich entsprechende Diäten einhalte, sich meine Verfassung weiter verbessert.

Edit2: Von mir ebenfalls Glückwunsch zu deinem Fund. Vielleicht probiere ich es auch mal aus.
Olon - Fr Okt 19, 2012 5:47 pm
Titel:
Ich persönlich bin von Perampanel ganz schön erstaunt. Von der Konzentration her ist es nichts Neues, da war ich mit Quercetin schon recht zufrieden. Ich hatte etwas Bedenken, was die Depression betrifft. Die antidepressive Wirkung von Quercetin hatte ich auf die MAO und COMT-Hemmung zurückgeführt und befürchtet, Perampanel könnte aufgrund der bei anderen negativen allosterischen Modulatoren am AMPA-Rezeptor gezeigten Senkung des Dopamin- und Serotoninspiegels evtl. depressiogen sein.
Pustekuchen. Beginnende antidepressive Wirkung nach einer Stunde, und nach ca. 8 Stunden braucht es sich hinter keinem Antidepressivum mehr zu verstecken. Das sind Werte, die man Ketamin nachsagt.
Alderamin - Sa Okt 20, 2012 12:00 am
Titel:
Oh, dann gebe ich die Glückwünsche gleich wieder zurück. Bin gespannt, was es so alles bewirkt!

Der gute Antrieb von gestern ist bei mir im Laufe des Tages immer mal wieder durchgekommen, die Stimmung gut und die Konzentration wirklich erstklassig.


Bei Ketamin soll es ja so sein, dass ein verminderter Ca2+-Einstrom über die blockierten NMDA-Rezeptoren die eEF2K/CaMKIII-Aktivität herabsetzt, was durch die verhinderte eEF2-Phosphorylierung wiederum die BDNF-Translation beschleunigt, der dann einerseits in einer Kaskade die Phosphorylierung von eEF2K bewirkt (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16171514) und anderseits TrkB aktiviert: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23062356

Rapamycin verursacht interessanterweise das genaue Gegenteil, nämlich eine eEF2-Phosphorylierung, also müsste mTOR im Gegenzug eEF2 aktivieren: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17991718

Etwas anderes, was eEF2 / die Hemmung von eEF2K bewirkt, ist, den Anstieg des Mikrotubuli-assoziierten Proteins 1B (MAP1B) durch NMDAR- und Typ-I-mGluR-Agonisten zu reduzieren ("Reducing the dendritic levels of eEF2 kinase with siRNA (75.6 ± 8.4% decrease in comparison with scramble siRNA, n = 50 cells from two transfections) significantly reduced the DHPG- or NMDA-induced increases in the dendritic levels of MAP1B protein 72 h after the transfection (Fig. 2A,B)."). Und die Endozytose der GluR2-Untereinheit von AMPA-Rezeptoren durch mGluR1,5-Agonisten, aber nicht NMDAR-Agonisten, muss wohl MAP1B abgängig sein ("However, MAP1B siRNA blocked the DHPG-dependent internalization of GluR2 induced by treatment with DHPG (Fig. 3A,B). In contrast, NMDAR-mediated AMPAR endocytosis was not inhibited by the acute reduction in MAP1B expression (Fig. 3A,B)."): http://www.jneurosci.org/content/27/48/13273.full

Die Stimulation von NMDAR und mGluR bewirkt aber scheinbar die Internalisierung unterschiedlicher AMPAR, so dass weniger MAP1B theoretisch für einen höheren Anteil solcher mit geringer "Membranmotilität", aber mit Anbindung an die Glutamatrezeptor-interagierenden Proteine (GRIP) sorgen müsste: http://www.ndm.edu/files/resources/sossa-2011.pdf

Ist wahrscheinlich ziemlich weit hergeholt, aber könnte PI3K -> Akt -> mTOR -> p70S6K -> CaMKIII/eEF2K -> eEF2 -> MAP1B <-> GRIP1 <-> AMPA-GluR2 unabhängig von den GluR1-Phosphorylierungen bei Minocyclin eine Rolle spielen?
Olon - Sa Okt 20, 2012 9:01 am
Titel:
Scheint eher ein CREB-Effekt zu sein.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19330848
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17298385
Ich frage mich, ob EGCG hier ähnlich wirkt wie Epicatechin.
Olon - So Okt 21, 2012 8:35 am
Titel:
Perampanel-Update:
Gestern abend (zweiter Tag) hat sich die Negativsymptomatik zurückgemeldet. Zunächst versucht, mit Sarkosin gegenzusteuern, recht mauer Effekt. Heute morgen ein Versuch mit Minocyclin. Dem hat ein Glycin-Reuptakehemmer wirklich fast nichts entgegenzusetzen. Die Wirkung tritt übrigens bereits nach einer halben Stunde ein, zeitgleich mit dem nootropen Effekt, den ich das letzte Mal beobachtet habe. Diesmal fällt der allerdings deutlich schwächer aus, wahrscheinlich, da ich mit Perampanel einen AMPA-Rezeptor-Antagonisten dabei habe, das letze Mal hatte ich Quercetin am Abend zuvor abgesetzt..
Das Interessante daran: Die Hemmung der MMPs kann man als Grund für die Wirkung von Minocyclin gegen Negativsymptomatik wohl ausschließen (wie bereits weiter oben geschrieben, müssen die neuen, ungecleavten Proteine erst nachgeliefert werden). Im Gegenteil, ich halte die Hemmung der MMP-9 und damit das verminderte Cleaving von BDNF für depressiogene Wirkung verantwortlich, die manche in den ersten Tagen beobachten.
Olon - So Okt 21, 2012 9:07 am
Titel:
Der antidepressive Effekt von Perampanel hat sich inzwischen verflüchtigt, so dass die Wirkung jetzt wieder ziemlich exakt Quercetin entspricht, nur ohne den erhöhten Dopaminspiegel, stimmungstechnisch also Quercetin leicht unterlegen. Den doppelten Effekt (antidepressive Wirkung von Perampanel plus Wirkung gegen Negativsymptomatik von Minocyclin) konnte ich etwa eine Stunde genießen, war schon toll.
Olon - So Okt 21, 2012 9:09 am
Titel:
Der antidepressive Effekt von Perampanel hat sich inzwischen verflüchtigt, so dass die Wirkung jetzt wieder ziemlich exakt Quercetin entspricht, nur ohne den erhöhten Dopaminspiegel, bleibt von der Stimmung her also leicht hinger Quercetin zurück. Den doppelten Effekt (antidepressive Wirkung von Perampanel plus Wirkung gegen Negativsymptomatik von Minocyclin) konnte ich etwa eine Stunde genießen, war schon toll.
Alderamin - So Okt 21, 2012 1:04 pm
Titel:
Das ist natürlich jetzt blöd, tut mir leid für dich. Willst du es denn noch weiter austesten?

Mit Inositol habe ich übrigens auch die Verschiebung des Schlaf-/Wachrythmus nach hinten (~30min/d, mit Minocyclin ~4h/d (!!) in den ersten 5 Tagen) und erinnerbare Träume. Der Verdacht keimt bei mir schon seit einigen Tagen, aber mittlerweile bin ich wirklich sicher, dass es nicht nur natürliche Schwankungen sind.

Bei Minocyclin war das aber schon die zweite "Welle" merklicher Effekte nach der Stimmung und der Psychomotorik, was mich etwas stutzig macht. Fest steht, dass ich das Zeug nach den 12 Tagen (3x50g hatte ich bestellt) ganz sicher vermissen werde. Ich bin gerade ein wenig versucht, die letzte Dose aufeinmal zu nehmen, um zu sehen, ob ich mit einer Glycin-artigen Menge einen Effekt hinbekomme, der an Minocyclin heranreicht.

Es scheint sogar große Mengen zu halbwegs bezahlbaren Preisen zu geben: https://www.be-awake.de/shop/category_13/Inositol.html?sessid=LMFVTzDAFfYSfcx9MjOJQMAK95lBDjOLvzlgD4gq18kkpg38Bs0sH9AiIVnbZE69&shop_param=cid%3D%26

5kg zu 280€ wären z.B. 1,01€/d bei 18g/d.
Olon - So Okt 21, 2012 2:04 pm
Titel:
Ich nehme noch den Rest Perampanel (sind nur 7 Tabletten), zusammen mit Minocyclin, danach habe ich einen erneuten Termin und werde entscheiden.
Was dich betrifft:
Die vier Tabletten Nobiletin täglich, die ich für das Minimum halte, machen auch etwa 1,50, die Frage ist, ob es additiv oder synergistisch zu Myo-Inositol wirkt. Wenn es synergistisch wirkt, müsste man ordentlich Geld sparen können.
Die Wirkung von Minocyclin gegen Negativsymptomatik kann meiner Ansicht nach auch nur mit dem AMPA-Rezeptor zu tun haben, sie geht mit einer nootropen Wirkung einher, die durch einen AMPA-Rezeptor-Antagonisten antagonisierbar ist, was soll es sonst sein.
apfelriegel - So Okt 21, 2012 5:39 pm
Titel: Erfahrungsbericht 4 Tage Myo-Inositol
Nach euren Erfahrungsberichten zu Myo-Inositol habe ich dies ebenfalls bestellt. Seit 4 Tagen nehmen ich und meine schwer depressive Partnerin nun Myo-Inositol. Und ich kann euch danke sagen. Wir hatten heute einen wunderschönen Tag ohne große Angst und Panik. Für mich ist nun aber erstmal gut. Mittlerweile fühle ich mich wahrscheinlich sogar besser als der Durchschnitt der Menschen. Ich habe meine Therapieform für die kommende Zeit gefunden. 0,25 mg Risperidon, 30-50mg Pregnenolon und ca. 1-2 g Myo-Inositol am Tag. Dieser Thread hat mir sehr viel gebracht. Merci.
Alderamin - So Okt 21, 2012 10:08 pm
Titel: Re: Erfahrungsbericht 4 Tage Myo-Inositol
Olon hat folgendes geschrieben:
Die vier Tabletten Nobiletin täglich, die ich für das Minimum halte, machen auch etwa 1,50, die Frage ist, ob es additiv oder synergistisch zu Myo-Inositol wirkt. Wenn es synergistisch wirkt, müsste man ordentlich Geld sparen können.
Wahrscheinlich werde ich erst einmal Sytrinol isoliert ausprobieren und dann die Kombination von beiden.

apfelriegel hat folgendes geschrieben:
Nach euren Erfahrungsberichten zu Myo-Inositol habe ich dies ebenfalls bestellt. Seit 4 Tagen nehmen ich und meine schwer depressive Partnerin nun Myo-Inositol. Und ich kann euch danke sagen. Wir hatten heute einen wunderschönen Tag ohne große Angst und Panik. Für mich ist nun aber erstmal gut. Mittlerweile fühle ich mich wahrscheinlich sogar besser als der Durchschnitt der Menschen. Ich habe meine Therapieform für die kommende Zeit gefunden. 0,25 mg Risperidon, 30-50mg Pregnenolon und ca. 1-2 g Myo-Inositol am Tag. Dieser Thread hat mir sehr viel gebracht. Merci.
Schön, dass es euch besser geht, aber bist du dir sicher, dass der Effekt vom Inositol kommt? Die einschlägigen Studien testen alle Tagesdosen von 12g oder 18g, wogegen 2g ja verschwindend wenig sind.

Der Thread hier hat mir z.B. deutlich mehr gebracht, als sieben verschiedene Antidepressiva, drei verschiedene Neuroleptika und das ganze "Psychotherapie"-Palaver von mehreren Jahren zusammen, die insgesamt nämlich rein gar nichts wünschenswertes bewirkt haben.
Olon - Mo Okt 22, 2012 10:52 am
Titel:
Das Entscheiden hat sich erübrigt. Nach einer erneuten halben Stunde Vollremission totales Chaos im Kopf, vier mg Fycompa zuätzlich genommen, kaum Verbesserung. Vielleicht ginge es mit einer geringeren Dosis Minocyclin, aber das Zeug wird in Kapseln verkauft.
Ab morgen dann wieder Quercetin wie gehabt.
Alderamin - Mo Okt 22, 2012 1:02 pm
Titel:
Minocyclin gibt es als "Skid" auch in Tablettenform, wenn auch wegen der Größe und Form etwas blöd zum Teilen. Das ist das, was ich im April hatte.
apfelriegel - Mo Okt 22, 2012 2:28 pm
Titel:
@Alderamin:
Mit 100%-iger Sicherheit kann ich das nicht sagen, jedoch bin ich mir da fast sicher, dass es von dem Myo-Inositol kommt.
Mehr als 3g möchte ich nicht nehmen, da ich bei 3 g kleine Muskelzuckungen bemerken konnte.
Das Problem der Überdosierung habe ich schon immer. Die meisten Ärzte meinen immer, dass ich mit 1mg(meine frühere Standard-Dosis) Risperidon zu wenig nehme. In der Geschlossenen wurden mir 4 mg als Spritze zwangs-injiziert(davor nahm ich nichts -> Geschlossene). Das war der blanke Horror. Konnte nicht schlafen, nicht länger als 5 Minuten sitzen, Krampfanfälle mit akuten Schmerzschüben, solche Schmerzen kannte ich zuvor nicht. Bei diesen Schmerzschüben bin ich durch die Flure gekrochen, weil meine Beine nicht mehr funktioniert haben. Anscheinend wirken bei mir schon geringe Dosen eines Präparats. Jedoch ist anscheinend 1g zu wenig. Es sollten 2-3 g Myo-Inositol für mich sein.
Trajan - Mi Okt 24, 2012 4:24 pm
Titel:
Myo-Inositol werde ich mir jetzt auch bestellen, denn meine Stimmung ist einfach viel zu mies. Vielleicht lindert das meine Seelenpein ein wenig.

Ich muss jetzt einfach noch einmal auf Ondansetron zurückkommen. Wink
Mein letzter Post wurde ja mehr oder weniger ignoriert.
Wichtig ist mir vorallem folgendes: Kann mir mein Psychiater dieses Medikament verschreiben oder ist es mangels entsprechender Indikation nicht möglich? Gibt es eventuell Beschränkungen beim Verordnen von Medikamenten?
Ich frage deshalb, weil ich nach Alderamins Reaktionen zweifele, dass es überhaupt zu beschaffen ist.
Olon - Mi Okt 24, 2012 4:51 pm
Titel:
@Trajan:
Bei Positivsymptomatik evtl. hilfreich:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12472985
Nimmst du derzeit etwas Antidepressives?
Trajan - Do Okt 25, 2012 3:49 pm
Titel:
Nein, ich nehme nichts Antidepressives, es sei denn man zählt Zeldox dazu.
Meine große Hoffnung ist ja jetzt momentan mein Besuch beim Urologen demnächst. Der wird hoffentlich meinen zu niedrigen Testosteronspiegel behandeln, was dann vielleicht zu einer besseren Stimmung und einer besseren Kognition führt. Ich werde dann berichten.
yearone - Fr Okt 26, 2012 12:20 pm
Titel:
ich weiß nicht ob das hier schon behandelt wurde, aber wie lange schläft ihr ??
ich kenn des selber den halben Tag zu verschlafen, aber seitdem ich weniger schlafe bin ich schon fitter, auhc wenn ich kaum was zutun habe....
apfelriegel - Mo Okt 29, 2012 4:24 pm
Titel: Myo-Inositol Versuch bei mir gescheitert
@Trajan:
Mein Versuch mit dem Myo-Inositol mit 2 g ist bei mir gescheitert. Ich wurde davon sehr gereizt und konnte nichts dagegen tun. Alle und alles ging mir auf die Nerven. Ich werde es nicht mehr nehmen, oder nur noch 1g am Tag. Da bezweifle ich jedoch, dass es etwas bringen wird. Die Gereiztheit verschwindet nach einem Tag ohne My-Inositol. Wenn ich es wieder nehme ist sie wieder da. Habe das jetzt insgesamt über 1 Woche getestet. Versuche es jetzt mit 0,5 g Quercentin.

@yearone:
Manchmal schlafe ich nur 2 Stunden und manchmal schlafe ich 14 Stunden.
Wenn ich länger als 8 Stunden schlafe bin ich den halben Tag schlecht drauf, meine Sinne sind nicht scharf, ich befinde mich den halben Tag im Dämmerzustand, verspüre depressive Verstimmungen, mein Körper fühlt sich nicht wohl. Früher konnte ich lange schlafen ohne Probleme, seitdem ich jedoch krank bin, sollte ich nicht länger als 8 Stunden schlafen.
Komischerweise reichen mir 2-6 Stunden pro Nacht über Wochen hinweg, ohne, dass es mir schlecht geht. Ich fühle mich sogar gut dabei.
Alderamin - Fr Nov 02, 2012 12:20 am
Titel:
Trajan hat folgendes geschrieben:
Ich muss jetzt einfach noch einmal auf Ondansetron zurückkommen. Wink
Mein letzter Post wurde ja mehr oder weniger ignoriert.
Wichtig ist mir vorallem folgendes: Kann mir mein Psychiater dieses Medikament verschreiben oder ist es mangels entsprechender Indikation nicht möglich? Gibt es eventuell Beschränkungen beim Verordnen von Medikamenten?
Ich frage deshalb, weil ich nach Alderamins Reaktionen zweifele, dass es überhaupt zu beschaffen ist.
Es ist wohl so, dass er es dir prinzipiell verschreiben könnte, es aber höchstwahrscheinlich nicht tun wird, weil die Kassenkasse die Kosten dafür nicht trägt, sofern du nichts diagnostiziert bekommst, wofür es offiziell zugelassen ist.


Nach knapp einwöchiger Pause von Myo-Inositol war heute bei mir jetzt endlich Nobiletin an der Reihe.

Nach 3 Kapseln Sytrinol GT hatte sich eine halbe Stunde später eine ziemliche Müdigkeit breit gemacht, die sich dann nach knapp 3 1/2 Stunden wieder verflüchtigte. Sonst keine merkliche Veränderung. Weitere 3 Kapseln am Nachmittag hatten den gleichen Effekt.

Als Nächstes werde ich mir noch Inositol nachbestellen, diesmal ein ganzes kg, um die langfristige Wirkung und die Kombination mit Nobiletin auszutesten.
Olon - Fr Nov 02, 2012 11:06 am
Titel:
Die kurze Halbwertszeit von Nobiletin ist ein Problem. Ich hatte eine Veränderung der Wirkung am zweiten Tag mittags, ging in Richtung Antidepressivum. Interessant wäre schon die Kombination Myo-Inositol (Glur1) und EGCG (recht wahrscheinlich, dass es wie Epicatechin auf GluR2 wirkt).
Olon - Fr Nov 02, 2012 3:54 pm
Titel:
Von Hirundo gibt es sowohl 100 mg EGCG als auch Grüntee 400 mg Catechin (wohl mit allen Catechinen).
Trajan - Mo Nov 05, 2012 8:59 pm
Titel:
@Alderamin: Danke für die Antwort.
Mein neuester Plan kommt schönerweise ohne Ondansetron aus und beinhaltet nur Testosteronspiegel normalisieren, Histamin-Intoleranz beachten, EPA nehmen und letztlich NL absetzen.

Ich habe übrigens letzte Woche gute Ergebnisse mit einer Kombination aus Pyridoxin und Curcumin erzielt. Meine Laune besserte sich spürbar und die Wortfindung fiel mir leichter. Insgesamt habe ich ich mich einfach recht unbeschwert und heiter gefühlt.
Alderamin - Fr Nov 16, 2012 5:15 pm
Titel:
Nobiletin und ich werden wohl keine Freunde mehr. Die Müdigkeit nach der Einnahme hat sich binnen 3-4 Tagen verflüchtigt, aber sonst hat sich nichts verändert.

Zwischenzeitlich ist dann auch mein 1kg Eimer myo-Inositol eingetroffen, dessen Effekt sich dann auch als reproduzierbar erwiesen hat. Probeweise habe ich am ersten Tag 36g geschluckt (Die Löslichkeit in Milch ist ganz in Ordnung, obwohl es auch geringfügig sedimentiert, aber weniger als Glycin. Schmeckt etwas süßlich, aber nicht so penentrant wie Glycin und vor allem ohne diesen ekligen Nachgeschmack.) und doch tatsächlich eine Wirkung auf Affekt und Antrieb zustande bekommen, die eine ganze Ecke über der von Quercetin lag, zu der Zeit als es bei mir noch wirkte. Ich glaube meine Wohnung war noch nie so aufgeräumt und sauber. Aus Kostengründen ging es dann mit 18g/d weiter und weiterhin mit - für meine Verhältnisse - sehr zufriedenstellendem Ergebnis.

Nach drei Tagen mit nur Inositol habe ich dann die Kombination mit Sytrinol probiert, aber keinen Unterschied bemerkt. Einen Tag nach Verdopplung der Nobiletin-Tagesdosis, wovon wieder nichts - diesmal auch keine Müdigkeit - zu spüren war, habe ich dann am Wochenende eine Erkältung eingefangen, die mir ein ziemlich merkwürdiges Erlebnis beschert hat.

Montagabend habe ich etwas von meinem Restbestand NAC (ca. 2-3g, nicht gewogen) zur Schleimlösung genommen. Gegen 4 Uhr Dienstagmorgen bin ich dann endlich eingeschlafen, aber kurz nach 6:30 Uhr wieder aufgewacht und aufgestanden. Anschließend war ich dann durchgehend und ohne Müdigkeit zum Ende hin bis ~4:15 Uhr am Mittwochmorgen, also über 21h, wach, was doch sehr an die Anfangsphase von Minocyclin erinnert.

Als Nächstes werde ich austesten, ob das auch ohne Erkältung reproduzierbar ist und anschließend Inositol + Grünteeextrakt probieren.

Bei euch irgendwelche Fortschritte?
Olon - Fr Nov 16, 2012 5:51 pm
Titel:
Neue Rechercheergebnisse über Quercetin:
Quercetin fördert den Einwärts gerichten Chlorid-Transport
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21865857
durch Aktivierung von KCNN1, ein Mechanismus, der im Mutterleib und eine kurze Zeit nach der Geburt für eine umgekehrte Funktion des GABA-A-Rezeptors führt: Chloridfluss auswärts und damit eine Depolarisation. Post-Mortem-Analysen bei Schizophrenen deuten auch auf eine Überfunktion von KCNN1 (und Unterfunktion seines Gegenspielers KCC2) bei Schizophrenie hin. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21795557
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20819979
Ich persönlich hatte immer eine paradoxe Wirkung von Benzodiazepinen und anderen GABA-A-Rezeptor-potenzierenden Substanzen (werde überdreht und teilweise aggressiv), Quercetin müsste das theoretisch noch verschärfen.
Dass ich auf meine alten Tage noch Homöopath werde...

@Alderamin:
Scheint, dass dir meine Vorschläge nur das Geld aus der Tasche ziehen. Trotzdem würde ich dir noch einmal raten, das theaninfreie Catechin 400-Präparat oder gleich EGCG zu nehmen. Meinen Vater habe derweil auch auf Flavonoide gesetzt: Proanthocyanidine gegen eine Autoimmunerkrankung der Harnröhre. Mal sehen, was es bringt. Durch meine persönlichen Erfahrungen mit Quercetin bin ich wahrscheinlich etwas zu euphorisiert, was die Flavonoide betrifft.
Alderamin - Fr Nov 16, 2012 7:13 pm
Titel:
Andere Flavonoide, für die eine Interaktion mit NKCC1 gezeigt wurde, sind Genistein und Naringenin und bei Naringenin soll auch die Richtung des Effekts (Aktivierung/Inhibition) dosisabhängig sein: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21762688

Könnte KCNN der Mechanismus sein, über den die Mikroglia-Hemmung der Flavonoide zustande kommt?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23002008

Ironischerweise war Zopiclon bei mir immer das einzige Psychopharmakon, das tatsächlich die beabsichtigte Wirkung hatte. Ich denke mein Problem liegt wenigstens zum Teil bei den Phosphoinositiden und myo-Inositol ist da ein echter Glücksfall.
Olon - Fr Nov 16, 2012 9:11 pm
Titel:
Wird wohl neben den MMP-Downregulationen/Hemmungen auch eine Rolle spielen.
Von denen, die sich in Zeug legen, um ihre chronischen Symptome zu behandeln, landet irgendwie jeder wo anders. Da müsste die offizielle Psychiatrie über ihren Schatten springen und eine blockbusterfreie Zone akzeptieren (was sie nicht tun wird).
Wie simpel ist da die Behandlung von Psychosen.
lesenswert:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22138503
Alderamin - Fr Nov 16, 2012 10:23 pm
Titel:
Das wäre ja auch nicht allein für uns von Vorteil, sondern auch im Hinblick auf deren Kosteneffizienz. Wenn man bedenkt: Das ebenso schweineteure, wie nutzlose Abilify hätte ich ja anstandslos weiterbekommen, das im Vergleich dazu spottbillige, aber in seiner Wirksamkeit unerreichte Minocyclin nicht.

Das Problem mit den Antidepressiva und Neuroleptika ist wahrscheinlich auch nicht, dass sie bei denjenigen, wo sie tatsächlich besser als Placebos wirken, es trotzdem nur so schwach tun, wie die lächerlich geringen Effektstärken suggerieren, sondern dass sie undifferenziert auch all denen aufgeschwatzt werden, die im besten Fall nichts und im schlechtesten sogar noch Nebenwirkungen davon haben.

Womöglich steckt auch nicht nur das ökonomische Interesse der Pharmaindustrie dahinter, sondern auch das berufliche Selbstverständnis der Psychiater, die nicht in die Verlegenheit kommen wollen, gegenüber der Öffentlichkeit einzugestehen, dass einerseits das Spektrum psychischer Krankheiten weitaus komplexer ist, als es ihre gegenwärtigen Klassifikationssysteme abbilden (von den unzureichend verstandenen, biologischen Ursachen einmal ganz abgesehen) und andererseits ihre sogenannte "Behandlung" für einen gewissen Anteil ihrer Patienten ohne jeden Nutzen ist.
Olon - Sa Nov 17, 2012 10:17 am
Titel:
Es entspricht auch nicht dem Ideal des Arztes in der einfachen Bevölkerung, dass der "rumprobiert", Komplexität hin oder her. Von einem Fachmann (auch vom Klempner) erwartet man, dass er weiß, was zu tun ist. Vom angesehensten Fachmann sicher nicht weniger.
Mein Psychiater träumt von einer rosigen Zukunft, in der Gentests die Behandlung bestimmen, wahrscheinlich ohne Hoffnung, dass er das während seiner beruflichen Laufbahn noch erleben wird.
Alderamin - Mo Nov 19, 2012 6:32 pm
Titel:
"Neuropharmacology" hat im Januar eine ganze Ausgabe über Nootropika, u.a. Ampakine, Catecholamin-Wiederaufnahmehemmer, einen neuen HDAC-Hemmer (Crebinostat), Hemmstoffe diverser PDE (darunter auch PDE10a), Coffein, GABA_A-PAM, PAM an Vertretern aller drei mGluR-Gruppen (mGluR2/5/7), Nikotin und andere alpha7-Agonisten, NMDA-Koagonisten und Typ-L-Ca_V-Kanal-Antagonisten: https://www.sciencedirect.com/science/journal/00283908/64
Leetah - Mo Nov 19, 2012 8:49 pm
Titel:
Um wieder von den Medikamenten abzukommen...
Hilft nun Sport dagegen oder nur bedingt? Wie sind eure Erfahrungen?
Alderamin - Di Nov 20, 2012 12:18 am
Titel:
Meiner eigenen Erfahrung nach nicht und meines Wissens gibt es auch keine methodisch brauchbare Untersuchung, die die Verbesserung irgendeiner Symptomdimension findet, weil man Sport, egal in welcher Form, ja probandenseitig nicht verblinden kann.

Er macht vermutlich nur das, was er bei Gesunden auch tut: die körperliche Leistungsfähigkeit steigern.

Wahrscheinlich hat Sport nicht einmal einen antidepressiven Effekt, obwohl ein solcher ja noch öfter behauptet wird: http://neuroskeptic.blogspot.de/2012/11/exercise-and-depression-revisited.html
Olon - Di Nov 20, 2012 5:36 pm
Titel:
Ich habe ja immer wieder einmal geglaubt, zu wissen, was der Haupt-Wirkmechanismus von Quercetin ist, aber jetzt weiß ich es wirklich:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23022152
Die Hemmung der Calcium-Freisetzung aus dem endoplasmatischen Retikulum, ich würde mal vermuten durch Blockade von Ryanodin-Rezeptoren.
Angeregt durch den Artikel in meinem letzten Link bin ich gerade dabei mir etwas Physiologie des Thalamus anzulesen, und bereits im ersten Artikel, einem betagten Review
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14770314 bin ich darauf gestoßen, das Blockade von Ryanodin-Rezeptoren und damit der intrazellulären Calcium-Freisetzung die thalamisch Relay-Zellen davon abhält, im tonischen Modus zu feuern, etwas, das Antispychotika auch tun. Allerdings fördern die den Burst-Modus, der normalerweise mit Schlaf assoziiert ist (was fertig macht und nicht gegen Negativsymptomatik wirkt). RyR-Blockade bewirkt etwas Anderes, das wohl überlegen ist.
Warum Quercetin trotzdem kein gutes Antipsychotikum ist:
Die Calciumausschüttung aus dem ER wird durch Calcium-Einstrom über P,Q und L-Typ Calciumkanäle getriggert, und die werden leider durch langfristig erniedrigte intrazelluläre Calciumkonzentration in ihrer Empfindlichkeit gestärkt, so dass sie auch ohne Unterstützung des ER zu eine hohe intrazelluläre Calciumkonzentration herstellen.
Hier kommt bei mir aber Lamotrigin ins Spiel, das P- und Q-Typ-Kanäle blockiert. In der Tat hatte ich anfangs gelegentlich ein Auftreten von Negativsymptomatik am frühen Abend, was seltsamerweise auf alleinige Lamotrigingabe ansprach (das Zeug hatte früher bei mir nie gegen Negativsymptomatik geholfen).
Derzeit liebäugle ich ziemlich mit Pregabalin (das auch L-Typ-Kanäle platt macht). Man könnte ja einen RyR-Antagonisten herausbringen, der nur in Kombination mit Pregabalin und Gabapentin zugelassen ist.
Alderamin - Mi Nov 21, 2012 12:02 am
Titel:
Interessant, denn der Rückkopplungseffekt über die verschiedenen Typen von Ca_V-Kanälen würde ja meine schnelle Gewöhnung an Quercetin erklären.

Hast du denn einen Rebound-Effekt, wenn du Quercetin und Lamotrigin gleichzeitig absetzt?

Und schon irgendwelche anderen Vermutungen, welche Auswirkungen des verminderten zytosolischen Ca2+ noch relevant sein könnten?
Olon - Mi Nov 21, 2012 12:14 am
Titel:
Lamotrigin absetzten ist unangenehm. Muss sehr langsam ausgeschlichen werden, weshalb ich es während aller Experimente weiterlaufen habe lassen. Ich halte das verminderte zelluläre Calcium auch verantwortlich für die Gedächtnisstörung.
MindsEye - Fr Nov 23, 2012 12:19 pm
Titel:
Krass... also damit zu experimentieren ist schon ne harte sache. Ca2+ ist an so vielen Signalkaskaden beteiligt. Nicht nur im Hirn. Auch wenn ich nicht wirklich viel Ahnung hab, aber was so vom Medizinstudium hängen geblieben ist würde mir so nen Experiment verbieten.... oO
Olon - Fr Nov 23, 2012 3:18 pm
Titel:
Klar, das bringt einen Großteil der Prozesse im menschlichen Körper durcheinander. Irgenwo müssen die ca. 8000 Publikationen über Quercetin ja her kommen.
Olon - So Nov 25, 2012 4:54 pm
Titel:
Cannabidiol pfuscht auch im intrazellulären Calcium-Haushalt rum.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19228959
Ist natürlich nicht gesagt, dass das seine Hauptwirkung ist, wäre meiner Ansicht nach aber naheliegend.
MindsEye - Mo Nov 26, 2012 3:24 pm
Titel:
Auch wieder wahr. Könnte halt auch der Grund bei mir gewesen sein.

Aber was anderes. Hat mir nen Komolitone gepostet:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030645221100786X

Steroide also....
Alderamin - Mo Nov 26, 2012 11:25 pm
Titel:
MindsEye hat folgendes geschrieben:
Auch wieder wahr. Könnte halt auch der Grund bei mir gewesen sein.

Aber was anderes. Hat mir nen Komolitone gepostet:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030645221100786X

Steroide also....
Pregnenolon war hier auch schon ein Thema. Trajan hatte es sogar ausprobiert, aber mit ernüchterndem Ergebnis, soweit ich weiß.

Der Thread hat mit der Zeit leider etwas an Übersichtlichkeit eingebüßt.

Kurze Zusammenfassung:
- Amisulprid <100mg/d
- volle und niedrigdosierte partiale Koagonisten am NMDA-Rezeptor: Glycin, D-Serin, D-Alanin, D-Cycloserin
- Glycin-Wiederaufnahmehemmer: Sarkosin, RG1678
- N-Acetyl-L-Cystein
- Acetyl-L-Carnitin
- Minocyclin
- Histondeacetylase-Hemmer: Natriumbuttersäure, Thymoquinon aus Schwarzkümmelöl
- MAO-B-Hemmer: Selegilin
- COMT-Hemmer: Tolcapon
- Flavonoide als Induktoren der PI3K-Akt-Kaskade und zur Phosphorylierung des AMPA-GluR1: Quercetin, Nobiletin, Curcumin, Resveratrol, diverse Catechine, EGCG, ...
- Omega-3-Fettsäuren
- Pregnenolon
- Dehydroepiandrosteron(sulfat)
- verschiedene Aminosäuren: Theanin, Lysin als iNOS-Hemmer, Leucin zur PI3K-Aktivierung, S-Adenosyl-Methionin
- 5-HT3-Antagonisten: Mirtazapin, Ondansetron
- allosterische Modulatoren am AMPA-Rezeptor: Perampanel, verschiedene Racetame
- diverse B-Vitamine: Pyridoxin, Cobalamin, Inositol, ...
- http://www.psychose-forum.de/viewtopic.php?p=22806#22806


Olon hat folgendes geschrieben:
Cannabidiol pfuscht auch im intrazellulären Calcium-Haushalt rum.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19228959
Ist natürlich nicht gesagt, dass das seine Hauptwirkung ist, wäre meiner Ansicht nach aber naheliegend.

Könnte vielleicht TRPV2 dahinter stecken? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18550765
PIP2 hat auch eine modulatorische Wirkung darauf: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20926660


Noch etwas ganz anderes, weil yearone es zwei Seiten weiter vorne angesprochen hatte: Schlafentzug kann eine Verringerung der durch Phosphorylierung aktivierten Akt/Proteinkinase B bewirken: http://annals.org/article.aspx?articleid=1379773
Olon - Di Nov 27, 2012 7:02 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Könnte vielleicht TRPV2 dahinter stecken? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18550765
PIP2 hat auch eine modulatorische Wirkung darauf: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20926660


Wie TRPV2 eine Aktivierung des mitochondrialen Na+/Ca2+ Exchangers (NCX1) bewirken soll, kann ich mir nicht recht vorstellen. Der nächste Schritt wäre wohl, zu testen, ob Phosphorylierung oder eine direkte Interaktion dahinter steckt.
Die Pharmaindustrie könnte aber bereits jetzt loslegen.
Olon - Fr Dez 14, 2012 11:27 am
Titel:
Bestimmte TRP-Kanäle liegen mit Na+/Ca2+ Exchangern im Komplex vor.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23224895
Also doch nicht so weit hergeholt.
Leider ist NCX-Upregulation mit einer Blutdruckerhöhung verbunden. Möglicherweise ist ein reverse mode inhibitor die ungefährlichere Variante.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21490055
Olon - So Dez 16, 2012 1:59 pm
Titel:
Eine Wirkung des Endocannabionid-Systems auf diesen Komplex ist nachgewiesen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23239024
Alderamin - Mo Dez 17, 2012 2:41 am
Titel:
Ich lag vermutlich mit dem Untertyp falsch. Wahrscheinlich ist es TRPV1, nicht TRPV2:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1575333/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22656960 !!

Da liefert die Suche zusammen mit CB1 auch gleich viel mehr Ergebnisse
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=trpv1%20cb1


Was Quercetin im Allgemeinen angeht, scheint es auch einen Einfluss auf die Acetylierung von Histonen zu haben, nämlich via Hyperexpression der Histondeacetylase SIRT1: http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/2027.42/78260/2/1465-9921-11-131.pdf
Olon - Mo Dez 17, 2012 8:24 am
Titel:
Wenn CB1 auf TRPV1 wirkt,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23142606
dann dürfte eine Wirkung von Quercetin
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22829723
auf den Na+/Ca2+ Exchanger auch nicht ausgeschlossen sein.
Begoslav - Mo Dez 17, 2012 8:12 pm
Titel:
Ich wollt´ mal Yoga einwerfen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23226845
Alderamin - Di Dez 18, 2012 3:10 am
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Wenn CB1 auf TRPV1 wirkt,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23142606
dann dürfte eine Wirkung von Quercetin
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22829723
auf den Na+/Ca2+ Exchanger auch nicht ausgeschlossen sein.
Die Sache mit dem CB1-Antagonismus von Quercetin wollte flex45 ja sogar schon als Rimonabant-Ersatz zum Abnehmen ausnutzen: http://www.psychose-forum.de/viewtopic.php?p=22685#22685

Bei Minocyclin gibt es etwas ähnliches, nämlich vermindertes 2-Arachidonoylglycerol bei gleichzeitig erhöhtem N-Palmitoylethanolamin: http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1744-8069-5-35.pdf

Die Auswirkungen von Minocyclin auf die Expression und Aktivität der Fettsäureamidhydrolase (FAAH) sollte man dringend untersuchen.

Die Stimulation von mGluR5 bewirkt FAAH-vermittelt einen Anstieg an 2-AG, der von Anandamid und anderen TRPV1-Agonisten verhindert wird, sofern man nicht gleichzeitig NAC dazugibt, weil die Biosynthese von 2-AG scheinbar GSH-abhängig ist: http://www.scripps.edu/cravatt/pdf/Maccarrone2007.pdf

NMDAR-Agonisten verursachen eine Phosphorylierung von TRPV1 über die CaMKII und die PKC: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22609428

Gleiches mit ATP und P2X3-Kanälen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23201260

Vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber er könnte deshalb auch an der Wirkung von Acetyl-L-Carnitin beteiligt sein, dessen schmerzlindernde Wirkung PKC-vermittelt ist. Darüber bin ich neulich bei der Recherche über Inositol gestoßen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15223307

ALCAR -> CPT1 -> Palmitoyl-CoA -> Sphingosin -> PKC -> TRPV1 wäre eine Möglichkeit: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22322067

Begoslav hat folgendes geschrieben:
Ich wollt´ mal Yoga einwerfen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23226845
Das mit dem Yoga ist interessant, weil es immerhin eine aktive Kontrollgruppe gab, von deren Ersatzbeschäftigung auch hin und wieder eine Wirkung auf Negativsymptome behauptet wird, die aber im Gegensatz zum Yoga keine nennenswerte Besserung bewirkt hat. Bestätigt meine Vermutung über Sport.


edit:
Hier noch TRPV1 und NKCC: http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1744-8069-3-17.pdf
Und Capsaicin und NKCC: http://biblioteca.cinvestav.mx/indicadores/texto_completo/cinvestav/2006/130279_1.pdf
Olon - Mi Dez 19, 2012 6:00 pm
Titel:
Gutes Stichwort. Ich hatte ja angenommen, dass NKCC1-Stimulation durch Quercetin die paradoxe Benzodiazepinwirkung noch verstärken sollte (mehr intrazelluläres Cl- bewirkt ja eine Depolarisation durch GABA-A-Rezeptor-Aktivierung. Das Gegenteil ist der Fall: Ich habe mir heute eine Kapsel Oreganoöl gegeben und das Carvacrol hat mich völlig vernichtet (wie es sein sollte).
Alderamin - Do Dez 20, 2012 3:31 am
Titel:
Gestern hatte ich noch einmal nachgeschaut und Zweifel bekommen, ob die vermeintliche TRPV1/NKCC1-Interaktion nicht vielleicht ein Artefakt sein könnte, weil in beiden Versuchen Capsaicin verwendet wurde, das wohl auch (?) eine TRPV1-unabhängige Wirkung auf NKCC1 hat: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23139219

Aber das Ergebnis von deinem Selbstversuch spricht ja deutlich dagegen.
Kay - Sa Dez 22, 2012 12:16 am
Titel:
Hier noch was futuristisches gegen Negativsymptomatik(soll irgendwann in den nächsten Jahren auf den Markt kommen):

http://www.roche.com/de/media/media_releases/med-cor-2010-12-06b.htm
Alderamin - Sa Dez 22, 2012 1:47 am
Titel:
So neu ist das gar nicht.

Olon und ein paar Leute aus dem Forum von schizophrenia.com haben schon vor längerer Zeit Sarkosin ausgetestet, das den gleichen Wirkmechanismus (Blockade des Glycin Transporters 1) hat, wie RG1678/Bitopertin:
http://psychose-forum.de/viewtopic.php?t=2716&highlight=sarkosin
http://www.schizophrenia.com:8080/jiveforums/search.jspa?threadID=&q=sarcosine&objID=c3&dateRange=all&userID=&numResults=30
Olon - Mo Dez 24, 2012 9:13 pm
Titel:
Sowohl NMDA-Rezeptor-Aktivierung (an den basalen Dendriten), sowie calcium waves (an den apikalen Dendriten) hemmen retrograd in den Dendriten verlaufende Aktionspotentiale (backpropagation).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21844002
In dem Paper wird zur Erzeugung von calcium waves der IP3-Rezeptor so modifiziert, dass die Calciumfreisetzung gefördert wird. Man könnte vermuten, dass auch Inositol über vermehrte IP3-Bildung dazu führt. Interessanterweise fördert auch die Aktivierung des mitochondrialen Calcium-Uniporters durch Flavonoide (auch Quercetin) das Auftreten von Calcium-Waves.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18703577
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15324303
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17234694
Die neigen zwar dazu, durch store depletion schnell zu versiegen, allerdings wird in der erstgenannten Arbeit auch store depletion als Mechanismus der Hemmung der backpropagation diskutiert.
Da könnte man die spekulative Frage stellen:
IST die Negativsymptomatik vielleicht nichts Anderes als das Versagen der Backpropagation-Hemmung?
Kay - Di Dez 25, 2012 9:00 pm
Titel:
Hi Olon, ganz ehrlich, ich verstehe nur Bahnhof bei dem was du da schreibst. Ich denke man muss ich echt mit Biochemie oder so gut auskennen um da mithalten zu können.

Aber ich habe eine Frage an dich. Kannst du vielleicht sagen welches Mittel dir bis jetzt am besten gegen die Negativsymptome geholfen hat? hast ja schon eine Menge ausprobiert. Es muss doch irgendwas geben womit es besser wird Confused

und was sagst du dazu, das Sarkosin den gleichen Wirkmechanismus wie RG1678 haben soll...heißt das man braucht gar nicht auf das erste Medikament gegen primär Negativsymptome zu warten? ich kann mir nicht vorstellen, dass der Chemiecocktail der gleiche ist, was man auch in den Pillen in paar Jahren vorfindet.

Interessant wäre es mal Kontakt zu den Testpersonen zu kriegen, die für die Studie die Tabletten genommen haben...wie es sich bei denen ausgewirkt hat. Ob die dadurch weniger Asozial geworden sind und den Kontakt zu Menschen gesucht haben oder die Wortfindungsstörung besser wurde. Das sind so Symptome die es mir zu schaffen machen.

Lg Kay
Alderamin - Di Dez 25, 2012 9:18 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
IST die Negativsymptomatik vielleicht nichts Anderes als das Versagen der Backpropagation-Hemmung?
Ganz unabhängig von dem genauen physiologischen Hintergrund fände ich zumindest die Vorstellung naheliegend, dass die Negativsymptomatik auf einem sehr grundlegenden, scheinbar banalen Defekt beruht.

Verkürzte Refraktärzeiten, retrograde AP und eine übermäßige LTP würden außer der CB1-Sache eigentlich alles erklären. Auch die Beteiligung der Neurexin-Neuroligin-Komplexe, von NO (über die Guanylatcyclase/cGMP und vielleicht sogar RyR1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23247505, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20089138 !!) und - umgekehrt - die Rolle der Typ-I-mGluR und diverser Proteinkinasen (gerade was die CREB- und die AMPAR-Phosphorylierung angeht) bei der LTD würden ins Bild passen.


edit: CB1 passt wahrscheinlich doch - über GABAerge Interneurone und TRPV1:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18599027
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21249195
Olon - Mi Dez 26, 2012 9:03 am
Titel:
Hallo Kay,

zunächst würde ich mal Glycin/Sarkosin und myo-Inositol ausprobieren. Ich bin bei Quecetin gelandet, weil es bei mir gegen auch gegen die Reizüberflutung wirkt. Die Gedächtnisstörung ist aber schon sehr stark. Wenn was Anderes geht, sollte man auf Quercetin eher verzichten.
Alderamin - Sa Dez 29, 2012 10:54 am
Titel:
L-Carnosin soll angeblich die Kognition verbessern: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23099060
Trajan - Do Jan 03, 2013 7:22 pm
Titel:
Es gibt ja auch Acetyl-Carnosin. Könnte es ähnlich wie Acetyl-Carnitin eine Acetylierung der Histone bewirken?
Alderamin - Fr Jan 04, 2013 9:05 am
Titel:
Gerade bei PubMed nach "N-Acetyl-Carnosine" und "N-Acetyl-beta-Alanyl-L-Histidine" gesucht und nichts mit epigenetischem Bezug gefunden, aber es ist wohl ein Mikrogliahemmer:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19540429

Und ein H1/H3-Agonist, was ich vor dem Hintergrund, dass H3-Antagonisten (oder inverse Agonisten??) gegen Alzheimer im Gespräch sind, etwas schräg finde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17169331

Außerdem gibt es eine Interaktion von H3-Rezeptoren mit spannungsabhängigen Ca2+-Kanälen (vor allem Typ N):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9759967
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16769092

Die H3-Stimulation hemmt deshalb über verringertes cAMP und intrazelluläres Ca2+ die Catecholaminausschüttung: http://jpet.aspetjournals.org/content/326/3/871.full

Könnte in der Theorie also auch gegen Positivsymptome einen Versuch wert sein.

Mit etwas Phantasie könnte man jetzt noch über H3/D1-Heterodimere eine Brücke zu den NMDA-Rezeptoren schlagen.
Ben bRalf - Sa Jan 05, 2013 8:18 pm
Titel:
Psychopharmaka, die helfen können sind welche, die Dopamin- und Noradrenalin-Rezeptoren stimulieren (Ephedrin= nur Noradrenalin, Bupropion, Amphetamin, MDMA, Methylphenidat), sollte jedoch maßvoll sein, da sie sonst verrückt machen, wie die Erfahrung zeigt, doch in Maßen können sie sogar bei Psychose, Negativsymptomatik guttun, mehr bei Negativsymptomatik als bei Psychose, es sind jedoch hundertprozentig lebenswichtige Transmitter von denen die Rede ist, die Aufmerksamkeit, Bewusstheit, und das Gefühl zu leben steigern, die Lebensintensität, den Lebenssinn, daher auch um starken depressiven Entzug zu vermeiden, der auch stark mit Schwächegefühlen und Elend einhergeht, niedrig dosieren, doch auch die Psychopharmaka haben ein Daseins- und Einnahmerecht. Serotonin mit seinen vielen Rezeptortypen ist geheimnissvoll und sollte noch näher erforscht werden. Wer dieses als Glücksstoff bezeichnete Molekühl intensiver erfahren möchte, greift am besten zu 5-HTP ca. 200mg Tag, ich weiss nicht wieviel ideal ist.
Kay - Mi Jan 09, 2013 3:52 am
Titel:
Also ich finde es sehr interessant wie MDMA einen Menschen während seiner Wirkdauer verändert, man ist viel euphorischer, spricht mit Menschen, ist rundherum glücklich, hat keine Berührungsängste- also eigentlich das perfekte Mittel um Negativsymptome zu bekämpfen.
Allerdings müsste man die Droge irgendwie so verändern, dass sie einen nicht so "druff" macht, sondern einen nur subtil in eine positive Gefühlslage hineinbringt und nur die Effekte bleiben, die die Negativsymptome unterdrücken!
Olon - Mi Jan 09, 2013 10:28 am
Titel:
Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang Stepholidin, eine pflanzliche Substanz, die D1-Rezeptoren stimuliert und D2-Rezeptoren blockiert. In Studien zeigt es Wirkung gegen Negativsymptomatik.
Olon - Sa Jan 12, 2013 11:10 pm
Titel:
@Alderamin:
Lesestoff
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21815194
Olon - So Jan 13, 2013 10:18 pm
Titel:
Neues zu Minocyclin:
Es wurde gezeigt, dass die Angiogenesehemmung von Doxycyclin MMP-unabhängig ist, was sich mit meiner Auffassung deckt, dass die Wirkung von Minocyclin gegen Negativsymptomatik zu schnell eintritt, um MMP-abhängig zu sein.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23249709
Rätselhaft nur, welcher Mechanismus NGF potenzieren und VEGF hemmen soll (die beide über PI3K wirken).
Olon - Mo Jan 14, 2013 10:07 am
Titel:
Meines Erachtens könnte dies der Mechanismus der neuroprotektiven Wirkung von Minocyclin sein, auch als direktes Target interessant (allerdings nicht für Schizophrenie).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16088938
Primär, und für die Schizophreniebehandlung relevant wäre dann wahrscheinlich eine PLC-gamma-Aktivierung, was durchaus mit diesem (bereits erwähnten) Artikel im Einklang ist.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21151481
Alderamin - Mo Jan 14, 2013 3:45 pm
Titel:
Die NGF-Potenzierung könnte sogar ein indirekter Effekt der VEGF-Hemmung sein: VEGF bewirkt ja über die eNOS eine Induktion der Guanylatcyclasen und dadurch einen Anstieg von cGMP auf Kosten von GTP. Und Komplexe von GTP mit dem Methionin-Startanticodon (Met-tRNA) und dem eukaryotischen Initiationsfaktor 2 (eIF2) sind der begrenzende Faktor für den Translationsbeginn und damit für den eIF4A1-moderierten NGF-Anstieg obligatorisch.

VEGF-Rezeptoren könnten dann auch bei ALCAR eine Rolle spielen, nämlich über CPT1 -> Palmitoyl-CoA -> Sphingosin -> Sphingosin-1-phosphat -> Flk-1/VEGFR2 und EDG-1 -> PI3K -> Akt -> eNOS -> NO -> cGMP/GTP:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11278592
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12226078
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17519230

In diesem Dunstkreis taucht auch Agmatin auf, dass im Schizophrenie-Tiermodell mit PCP wirkt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18573247
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23154244

Die IP3R-Sache bestätigt meinen Eindruck, dass sich die Effekte von Minocyclin und myo-Inositol mit der Zeit annähern. Minocyclin flaut nach einer anfänglichen Spitze leicht ab und bleibt dann in seiner Wirkung konstant, während sich Inositol allmählich von unten auf ein konstantes Niveau zubewegt, das jetzt nach 2 Monaten dem von Minocyclin sehr, sehr nahe kommt.

Und ganz nebenbei sind beide gewissermaßen das Cannabidiol unter den Antidepressiva.

Ein guter PLC-gamma-Induktor würde mir womöglich durch vermehrtes IP3 auch die Megadosen Inositol ersparen.
Olon - Mo Jan 14, 2013 5:52 pm
Titel:
Die japanische Arbeitsgruppe konnte keine Änderung der NGF-Konzentration beobachten. Für Translations-Effekte wäre die von mir beobachtete halbe Stunde auch zu kurz, und wenn, dann müsste der Wirkungseintritt zumindest schleichend erfolgen.

Metabotrope Glutamat-Rezeptoren der Gruppe 1 aktivieren PLC, leider bewirkt das über PKC schnell eine Desensitivierung. Ich denke, dass bei Clozapin eine mGluR1-Komponente durch vermehrtes extrasynaptisches Glutamat und eine mGluR5-Komponente durch vermehrtes synaptisches Glutamat dabei ist, aber in Synergie mit M1-Rezeptoren, die ebenfalls PLC aktivieren. Bei einem reinen mGluR5-PAM stellt sich die Frage, ob er sich von den Phosphorylierungen durch PKC beeindrucken läßt.
Alderamin - Mo Jan 14, 2013 9:09 pm
Titel:
Dann müsste also bei Clozapin im Gegensatz zu Minocyclin trotz kurzer Halbwertzeit eine gewisse Wirklatenz bestehen, weil es selber diverse Muscarin-Rezeptoren blockiert und nur N-Desmethylclozapin M1-Agonist ist, oder?
Olon - Di Jan 15, 2013 10:23 am
Titel:
Wenn meine Theorie stimmt, müsste N-Desmethylclozain auch hauptsächlich für die astrozytäre Glutamat-Ausschüttung verantwortlich sein, da es viel stärker an den delta-Opioid-Rezeptor bindet.
Im Tiermodell ist N-Desmethylclozapin ebenso wirksam gegen soziale Defizite wie Clozapin,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21855612
wahrscheinlich besitzt Clozapin selbst also wenig bis gar keine Wirkung in die Richtung.

Und übrigens,
schön zu hören, dass die Wirkung von Inositol nicht nachgelassen hat.
Olon - Di Jan 15, 2013 3:08 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:
Dann müsste also bei Clozapin im Gegensatz zu Minocyclin trotz kurzer Halbwertzeit eine gewisse Wirklatenz bestehen, weil es selber diverse Muscarin-Rezeptoren blockiert und nur N-Desmethylclozapin M1-Agonist ist, oder?


Bei mir zumindest setzte die charakteristische Wirkung erst nach über einer Stunde ein. Das ist auch in etwa die Zeit, nach der man die Umkehr von ERK-Hemmung zu ERK-Aktivierung beobachtet.
Olon - Do Jan 17, 2013 12:29 am
Titel:
Es gibt Leute, die spritzen sich Schweinehirn-Extrakt. Mr. Green
http://www.longecity.org/forum/topic/28171-cerebrolysin/
Alderamin - Do Jan 17, 2013 2:04 pm
Titel:
Auf dieses Cerebrolysin bin ich letzten Juli bei der Recherche nach PI3K-Induktoren schon gestoßen, aber wenn ich mich recht erinnere, gab es dazu eine Studie als Add-On zu irgendeinem Neuroleptikum, wo kein Effekt auf Negativsymptome gefunden wurde.

edit: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22311531
Olon - Do Jan 17, 2013 2:35 pm
Titel:
Wie bereits angedeutet denke ich inzwischen auch, dass die nukleäre PI3K-Aktivierung nach PLC-gamma1-Akitivierung und Translokation für die neuroprotektive Wirkung verantwortlich ist, aber es für Schizophrene um die PLC-Aktivierung geht (was du mit deinen Experimenten auch hinreichend bewiesen haben solltest).
Olon - Do Jan 17, 2013 11:05 pm
Titel:
Gute Nachricht für Depressive:
Niedermolekulare TrkB-Agonisten sind möglich.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22984948
Damit rückt auch der TrkA-Agonist gegen Negativsymptome in greifbare Nähe.
Alderamin - Fr Jan 18, 2013 2:43 pm
Titel:
Hältst du es denn für möglich, dass die anticholinergen Effekte von manchen Neuroleptika für iatrogene Negativsymptome verantwortlich sein könnten?


Amitriptylin bindet extrazellulär an TrkA/B-Heterodimere, hat aber natürlich auch den M1-Antagonismus: http://www.pharm.emory.edu/rhall/Jang2009.pdf

Es gibt noch "Gambogic amide": http://www.pnas.org/content/104/41/16329.full

Suramin, das zwar schon medizinisch verwendet wird, aber ein paar unschöne Nebenwirkungen haben soll: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9759973

Und einige synthetische Agonisten: MT2, BB14, D3 und monoklonale Antikörper:
http://www.nature.com/cddis/journal/v3/n7/full/cddis201280a.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21620945
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20600627
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8778282


Ganz am Rande: Ich hatte irgendwo hier im Thread einen Artikel verlinkt, wonach der NR2B-selektive NMDA-Antagonist Ifenprodil epileptische Anfälle unter Clozapin verhindert. Möglicherweise ist NR2B aber gar nicht dafür verantwortlich, denn es ist gleichzeitig Agonist an Sigma- und Antagonist an GIRK-Rezeptoren:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0037989
http://www.nature.com/npp/journal/v31/n3/full/1300844a.html
flex45 - Fr Jan 18, 2013 6:11 pm
Titel:
Davunetide welches die cognitiven symptome moderat abmildert, soll in phase2/3 sein
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23325325
Olon - Fr Jan 18, 2013 10:53 pm
Titel:
Ist belegt, dass es "iatrogene Negativsymptome" gibt?

Was gegen die PLC-Theorie spricht, ist, dass weder für Amitriptylin noch für Opipramol (Sigma-Agonist) eine Wirkung gegen Negativsymptomatik beschrieben ist.
Testen ließe sich das alles nur im Tiermodell mit verschiedenen Inhibitoren bzw. Knockout-Mäusen. Bisher konnte ich ums Verrecken niemanden überreden, in die Richtung zu forschen. Mit Minocyclin ist noch kein einziges derartiges Experiment durchgeführt worden, mit Clozapin viel zu wenig seriöse.
Ich nehme an, dass für Verhaltensexperimente kein Geld da ist, da sie als weniger prestigeträchtig angesehen werden als richtige Molekularbiologie, aber das ist nur eine Vermutung.
Olon - Fr Jan 18, 2013 11:29 pm
Titel:
Ganz astrein finde ich das Paper über die direkten Effekte von Minocyclin auf AMPA-Rezeptoren zwar nicht, da auch in Xenopus-Oocyten evtl. eine Minocyclin-abhängige Änderung der AMPA-Rezeptor-Phosphorylierung möglich sein könnte,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22414722
aber nehmen wir mal an, das ist so.
Dann besteht diesen Arbeiten zu Folge eine positive Rückkopplung zwischen AMPA- und IP3-Rezeptoren,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11604143
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15604462
so dass diese beiden Effekte sich gegenseitig potenzieren würden.
Alderamin - Sa Jan 19, 2013 2:16 am
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Ist belegt, dass es "iatrogene Negativsymptome" gibt?

Ich kenne nur zwei Artikel, wonach Risperidon, das ja keine nennenswerte Affinität zu irgendeinem Muscarin-Rezeptor hat, welche bei gesunden Probanden auslösen soll:
http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=178098
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22241281

Fluvoxamin gegen Negativsymptome wurde öfters untersucht, aber mit widersprüchlichen Ergebnissen.
MindsEye - Sa Jan 19, 2013 2:37 pm
Titel:
Zitat:
Ich kenne nur zwei Artikel, wonach Risperidon, das ja keine nennenswerte Affinität zu irgendeinem Muscarin-Rezeptor hat, welche bei gesunden Probanden auslösen soll:


Ich hab zwar keine Ahnung was das mit Muscarinrezeptoren zu tun hat, aber das waren mal zwei hilfreiche links. Und da versuchen mir alle Psychiater auszureden, dass Risperidon mitverantwortlich ist für meine Negativsymptome. Ist doch klar, dass man irgendwann keinem mehr traut. Klar muss man der Abbrecherquote entgegensteuern, aber mit missinformation nimmt man dem aufgeklären Psychotiker einfach das Vertrauen.
Ich hatte im übrigen 2 Wochen positiv-Symptome und danach 10 Monate negative. Mittlerweile hab ich mich vermutlich einfach nur an diese gewöhnt, aber ich freu mich riesig auf das endgültige Absetzen von Paliperidon. Vorher glaube ich nicht an die Integrität meines Geistes.
MindsEye - Sa Jan 19, 2013 2:59 pm
Titel:
Nochmal was ganz anderes: Ich bin meinen Symptomen mit einer Art autosuggestivem Training begegnet. Wenn man davon ausgeht, dass Negativsymptome vom präfrontalen Cortex ausgehen, der nicht richtig in Fahrt kommt, muss man diesen Stimulieren.
Ich hab mich also versucht in meinen Kopf reinzufühlen. Man kennt das von Entspannungsübungen ("fühle deinen Arm, er wird ganz schwer..."). Ich hab das also mit meinem Kopf gemacht. Mal auf die linksfrontale Hemisphäre, mal auf rechts konzentriert und hab damit krasse Fortschritte gemacht.
Das ist recht hypothetisch und experimentell/ esoterisch, aber meine Erfolge sprachen für sich.
Ich glaube halt an diese multikausale Beeinflussung von Nervensystem und Psyche. Es geht nicht nur in die eine Richtung, dass das Nervensystem die Psyche ausmacht, sondern auch, dass man psychogen Einfluss auf das NS nehmen kann.
Wer will probierts mal aus.
Ein weiterer Ansatz war z.B. auch, dass ich als Rechtshänder versucht habe alles mit Links zu machen. Wenn man Studien heranzieht, wo rechtshemisphärische Läsionen zu einer organisch bedingten Depression führen, ist diese Maßnahme ableitbar.
Naja, wie auch immer. Ich wollte halt gerne mal einen Kontrapunkt zu der vorherrschenden, biochemisch/ organischen Ansichtsweise setzen...
Alderamin - Sa Jan 19, 2013 6:56 pm
Titel:
MindsEye hat folgendes geschrieben:
Und da versuchen mir alle Psychiater auszureden, dass Risperidon mitverantwortlich ist für meine Negativsymptome. Ist doch klar, dass man irgendwann keinem mehr traut. Klar muss man der Abbrecherquote entgegensteuern, aber mit missinformation nimmt man dem aufgeklären Psychotiker einfach das Vertrauen.

Da kann vermutlich jeder, der schon mit Psychiatern zu tun hatte, ein Lied von singen.

Stellt sich aber die Frage, ob das aus Unkenntnis (keine oder selektive Lektüre von "Mietmäulern" - wie die Autoren des 2012 Artikels sich winden, um ja nicht die Risperidon-Ergebnisse im Titel zu erwähnen, spricht auch Bände), Desinteresse (Schnellabfertigung von Patienten), Bevormundung (dem Glauben, unabhängig von den persönlichen Erfahrungen des Einnehmers mit dem Medikament besser beurteilen zu können, ob es ihm insgesamt nützt) oder der Unterordnung der Patienteninteressen unter die der allgemeinen Öffentlichkeit (Schutz der Gesellschaft vor "Verrückten") geschieht.

Atypische Neuroleptika außer Clozapin halte ich für eine gigantische Lüge und mittlerweile bin ich sogar überzeugt, dass SSRI- und SNRI-Antidepressiva Effektstärken unterhalb der Aufmerksamkeitsschwelle (d < 0,2) haben oder gleich Placebos sind (soweit, wie man das trotz des "convenience sampling" überhaupt etwas darüber sagen kann), wo die Illusion der Wirksamkeit nur durch die nebenwirkungsbedingte Teilentblindung und den Publikationsbias erzeugt wird.

Von den Positivstudien wurden fast alle (97%), von den Negativstudien nur jede dritte (33%) publiziert und davon noch einmal 60% sinnentstellend beschrieben: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsa065779

Und wenn man gegen aktive Placebos testet, bekommt man eine Effektstärke von mageren d = 0,17: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14974002
Olon - Sa Jan 19, 2013 10:20 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Atypische Neuroleptika außer Clozapin halte ich für eine gigantische Lüge


Mir ist mein Olanzapin viel lieber als Clozapin.
Olon - Sa Jan 19, 2013 10:25 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

mittlerweile bin ich sogar überzeugt, dass SSRI- und SNRI-Antidepressiva Effektstärken unterhalb der Aufmerksamkeitsschwelle (d < 0,2) haben oder gleich Placebos sind (soweit, wie man das trotz des "convenience sampling" überhaupt etwas darüber sagen kann), wo die Illusion der Wirksamkeit nur durch die nebenwirkungsbedingte Teilentblindung und den Publikationsbias erzeugt wird.


Alles Mittelwerte, es gibt genug Patienten, die sehr wohl davon profitieren. Leider verhindern die rechtlichen und ökonomischen Rahmenbedingungen, dass sich eine größere Vielfalt an Wirkmechanismen herausbildet. Blockbuster oder Tod.
Alderamin - So Jan 20, 2013 12:32 am
Titel:
Gibt es eigentlich irgendeine Methode, um herauszufinden, ob die "Response" einer Einzelperson auf ein Medikament auf die pharmakologischen Eigenschaften des Wirkstoffs oder den Placebo-Effekt zurückgeht?


Die Differenz der Response-Raten auf Placebo und Verum soll für die Wiederaufnahmehemmer bei 7-13% liegen.

Wenn man davon ausgeht, dass die Effektstärke selektiv für die übrigen 87-93% bei 0 liegt, müsste sie allein berechnet für diejenigen, bei denen SSRI/SNRI wirken, zwischen 1,3 (13% Differenz) und 2,4 (7% Differenz) liegen, um insgesamt auf 0,17 (jeweils ohne Korrektur für den Publikationsbias) zu kommen, oder ist diese Überlegung falsch?

Wenn sie wirken, müssten sie es also der Erwartung nach sehr stark tun, oder?
Olon - So Jan 20, 2013 9:35 am
Titel:
Man sollte bei Studien eigentlich immer die gesamte Verteilung publizieren, wäre doch nur eine einzelne Grafik. Wäre extrem interessant, zu sehen, ob man zwei Gipfel bekomt.
Evidence-based Schwachsinn at work.
flex45 - So Jan 20, 2013 9:12 pm
Titel:
@MindsEye
soviel zu NL und kognition.
ob das ganze irreversibel ist kann ich nicht herausfinden
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Amisulpride%20choline
flex45 - So Jan 20, 2013 9:44 pm
Titel:
ich hab ne frage:
welche rolle spielt der dopamin d3 rezeptor in der negativ syptomatik eurer meinung nach?
zumindest wird ihm in sachen kognition & affekt eine gewisse rolle zugeschrieben.

Und gibt es eigentlich D3 Autorezeptoren ?
dann wäre ja Amisulprid auch bis 100mg ein direkter D3 antagonist

zumal ja die gabe eines nmda atagonisten gerade die D 2/3 rezeptoren raufreguliert.
und wie ich den fachblättern entnehmen konnte er zu wenig in der vergangenheit beachtet wurde. deswegen wurde auch Cariprazine (RGH-188) ein NL der 3. generation entwickelt welches 2014 auf dem markt kommt.
Alderamin - Mo Jan 21, 2013 2:12 pm
Titel:
flex45 hat folgendes geschrieben:
ich hab ne frage:
welche rolle spielt der dopamin d3 rezeptor in der negativ syptomatik eurer meinung nach?
zumindest wird ihm in sachen kognition & affekt eine gewisse rolle zugeschrieben.

Der D3-Antagonismus könnte vielleicht auch für die neurodegenerative Wirkung von Neuroleptika verantwortlich sein: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23322492

Zufallsfund bei der Suche: D1-Agonisten bewirken eine Transaktivierung von RyR1,2: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22504960

flex45 hat folgendes geschrieben:
Und gibt es eigentlich D3 Autorezeptoren ?
dann wäre ja Amisulprid auch bis 100mg ein direkter D3 antagonist

Die scheint es wohl zu geben: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22145570

flex45 hat folgendes geschrieben:
zumal ja die gabe eines nmda atagonisten gerade die D 2/3 rezeptoren raufreguliert.
und wie ich den fachblättern entnehmen konnte er zu wenig in der vergangenheit beachtet wurde. deswegen wurde auch Cariprazine (RGH-188) ein NL der 3. generation entwickelt welches 2014 auf dem markt kommt.

Das ist interessant, denn es gibt ein Tiermodell, wo Motivationsdefizite durch D2-Hyperexpression hervorgerufen werden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=d2%20overexpression%20incentive%20motivation

Wäre dann auch die naheliegendste Erklärung für Risperidon-induzierte Negativsymptome (zweithöchste Affinität zu D2-Rezeptoren unter den "atypischen" Neuroleptika nach Aripiprazol).
Alderamin - Mo Jan 21, 2013 2:22 pm
Titel:
Olon hat folgendes geschrieben:
Metabotrope Glutamat-Rezeptoren der Gruppe 1 aktivieren PLC, leider bewirkt das über PKC schnell eine Desensitivierung. Ich denke, dass bei Clozapin eine mGluR1-Komponente durch vermehrtes extrasynaptisches Glutamat und eine mGluR5-Komponente durch vermehrtes synaptisches Glutamat dabei ist, aber in Synergie mit M1-Rezeptoren, die ebenfalls PLC aktivieren. Bei einem reinen mGluR5-PAM stellt sich die Frage, ob er sich von den Phosphorylierungen durch PKC beeindrucken läßt.

Es scheint auch bei mGluR5-K.O.-Mäusen noch zu wirken: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18593507
Olon - Mo Jan 21, 2013 3:10 pm
Titel:
Alderamin hat folgendes geschrieben:

Es scheint auch bei mGluR5-K.O.-Mäusen noch zu wirken: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18593507


Bezüglich PPI und Hyperlocomotion.
Wie nicht anders zu erwarten.
MindsEye - Mo Jan 21, 2013 9:30 pm
Titel:
hey flex45,
wer braucht schon Acetylcholin... -.-
Nee, danke für den Beitrag, jetzt gehts mir noch schlechter Wink
@ Alderamin: Risperidon generiert also D2Rezeptoren durch die Blockade?
Alderamin - Di Jan 22, 2013 1:07 am
Titel:
In jedem Fall regulieren Risperidon (und Olanzapin) D2-Rezeptoren herauf: http://jpet.aspetjournals.org/content/297/2/711.full
flex45 - Di Jan 22, 2013 11:20 pm
Titel:
falls es jemanden interresiert:
Forskolin, reguliert auch D2-Rezeptoren über PKA und cAMP rauf. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9353595

ich glaube irgendwo gelesen zu haben dass es auch die synapsen und/neuriten wachsen lässt
Olon - So Jan 27, 2013 10:08 pm
Titel:
Interessantes Target:

Ein spezifisch auf PV-positiven Interneuronen vorkommender Kaliumkanal.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22937123
Könnte man hemmen.
Alderamin - Mi Feb 20, 2013 7:11 pm
Titel:
Hier noch ein dritter 5-HT3-Antagonist, Granisetron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23375406

Und eine einzelne Fallbeschreibung zu Allopurinol, einem Xanthinoxidase-Hemmer: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23395840


Das Inositol von MyProtein ist übrigens in der Wirkung gleichwertig mit explizitem myo-Inositol. Danke nochmal für den Hinweis!
Alderamin - Do März 07, 2013 2:02 am
Titel:
Methylphenidat/Ritalin scheint wohl noch einen nicht-catecholaminergen Mechanismus haben, der über Sigma1-Rezeptoren abläuft und mit der intrazellulären Calciumhomöostase zusammenhängt: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0051910
Olon - Do März 07, 2013 9:00 am
Titel:
Wie die auf die schräge Idee kommen, der arme Sigma-Rezeptor könnte für die Sucht verantwortlich sein (bei einem Medikament, das in die Verwandtschaft von Cocain und Methamphetamin gehört)?

Gestern versucht, Lamotrigin zu reduzieren, prompt Negativsymptomatik.
Alderamin - Do März 07, 2013 4:53 pm
Titel:
Vor allem müsste, wenn sie damit recht hätten, ja auch Fluvoxamin so eine Art "Craving" auslösen.

Hast du in der Zwischenzeit noch irgendetwas Neues ausprobiert?

Bei mir ist auch ein zweiter Anlauf mit Syntrinol verpufft und EGCG hat auch nichts gebracht.

Dafür habe ich einen interessanten Thread in einem englischsprachigen Depressionsforum entdeckt, wobei man sich natürlich fragen muss, ob Anhedonie im depressiven und im schizophrenen Spektrum dasselbe ist: http://www.depressionforums.org/forums/topic/83323-answers-to-curing-anhedonianumbnesszombienessno-emotionsapathyno-libido-collective-experiences/
Olon - Do März 07, 2013 10:27 pm
Titel:
Hab nichts Neues ausprobiert. Inzwischen erzeugt meine Kombi ein wenig Sedierung, weshalb ich gerade probiere, was davon ich reduzieren kann.
Bist du immer noch zufrieden mit myo-Inositol?
Alderamin - Fr März 08, 2013 1:31 am
Titel:
In den letzten beiden Februarwochen hatte ich zwischenzeitlich den Eindruck, dass es in der Wirkung nachgelassen hat, aber seit ungefähr Sonntag geht es etwas besser, nachdem ich zum Monatswechsel von 12g wieder auf 18g hochgegangen bin. Schwer zu sagen, ob das eine Schwankung bei mir oder ein Abflauen der Wirkung war.

Aber ein positiver Effekt ist die ganze Zeit über unbestreitbar, wenn ich es so mit der Zeit davor vergleiche. Also ein klares Ja.
Alderamin - Mo März 11, 2013 11:38 am
Titel:
Eine randomisierte, kontrollierte Studie zu einer Kombination aus Folsäure und Cobalamin gegen Negativsymptome: http://archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1660588

Die Wirkung ist von einem Einzelnukleotidpolymorphismus des Gens für die Folathydrolase1 abhängig, die aber auch N-Acetyl-Aspartyl-Glutamat, einen mGluR3-Agonisten abbaut, so dass dieser Zusammenhang womöglich nur ein Artefakt ist.

Leider sieht die Angelegenheit zumindest auf den ersten Blick sehr nach einer post-hoc-Hypothese aus, weil für die Gesamtheit der Probanden ja kein signifikanter Effekt gefunden wurde, also stellt sich die Frage, wie ernst man das Ergebnis nehmen kann.
Olon - Mo März 18, 2013 6:18 pm
Titel:
Durch Reduzierung von Olanzapin auf 2,5 mg (kann man mehr oder weniger als nichts bezeichnen) bin ich die Sedierung wieder los. Das wird's wohl endgültig gewesen sein mit dopaminerger Medikation.
Alderamin - Di März 19, 2013 1:32 pm
Titel:
Willst du jetzt bei dieser Dosis bleiben oder ganz ausschleichen?
Olon - Di März 19, 2013 3:28 pm
Titel:
Erst ein mal ein paar Monate dabei bleiben.
Olon - Sa März 23, 2013 1:11 pm
Titel:
Ich habe einen Zustand mit verschlechterter Konzentration genutzt, um EGCG zu testen. 200 mg davon genommen, kein brauchbarer Effekt. Danach 250 mg Quercetin extra, Ruhe im Kartong.
Da EGCG auch eine Anti-Calcium-Wirkung hat
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15298546
erscheint mir Quercetin jetzt noch ein Stück rätselhafter.
Alderamin - So März 24, 2013 11:14 pm
Titel:
EGCG hat bei mir auch weder mit noch ohne L-Theanin irgendetwas bewirkt.

Nach Ondan- und Granisetron wurde jetzt auch Tropisetron getestet: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23515583

Aber wieder etwas, das man nicht einfach so ohne Weiteres bekommt, und Mirtazapin kann man sich wegen der antihistaminischen Wirkung wohl sparen.
Olon - Mo März 25, 2013 2:07 pm
Titel:
Das hier könnte der Bösewicht sein, der für die Toleranzentwicklung bei Glycin-Reuptake-Hemmern verantwortlich ist:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23239949
Die Tyrosin-Phosphatase STEP. Sie wird durch vermehrte NMDA-Rezeptor-Stimulation aktiviert und bewirkt durch Dephosphorylierung eines Sites am NMDA-Rezeptor dessen Internalisierung.
Eine zweite Art der STEP-Aktivierung ist die vermehrte Translation durch mGluR5-Aktivierung, was evtl. auch bei mGluR5-PAMs einen unerwünschten Effekt bringen könnte.
Sieht so aus, dass STEP-Hemmung nach dem derzeitigen Wissensstand die sicherste Art der NMDA- und AMPA-Rezeptor-Potenzierung wäre. Ein weiterer Vorteil: STEP-Hemmung führt indirekt zu ERK-Aktivierung.
Alderamin - Mo März 25, 2013 7:44 pm
Titel:
Laut Artikel kann man ja sowohl die Induktion der Ser221-Phosphorylierung an STEP über die PKA (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10908600) als auch die Hemmung der Ser221-Dephosphorylierung durch PP1-Hemmer wie das DARPP-32 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9749785) vergessen, weil beides durch vermehrtes, intrazelluläres Ca2+ zunichte gemacht wird, also selbst Teil der negativen Feedbackschleife ist.

Und direkte Hemmstoffe des STEP scheinen keine bekannt zu sein, aber Rapamycin (mGluR5-Stimulation bewirkt ja eine Aktivierung der PI3K-Akt-mTOR-Kaskade, insofern plausibel) und Betablocker transreprimieren es offenbar: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17623046
Trajan - Sa Mai 04, 2013 7:05 pm
Titel:
Welche Mittel habt ihr bisher so gesichtet, die gegen Gedächtnisstörungen helfen?
Trajan - Fr Mai 10, 2013 6:30 pm
Titel:
Außer Sytrinol und Grüntee-Catechine ist nichts weiter bekannt?
Olon - Sa Jun 01, 2013 9:17 am
Titel:
Peganum harmala sieht mir interessant aus. Man hat den GABA-Rezeptor-Antagonismus, der gut fürs Gedächtnis ist, und gleichzeitig eine IDO-Hemmung, was die Produktion böser Sachen wie Kynurenin und Kynurensäure verhindert.
Holginho - Di Jun 04, 2013 2:38 pm
Titel:
Wie wäre es mal mit weniger Theorie lesen und mehr Praxis?!

Du kennst mit Sicherheit schon einige Dinge, die Dir gut tun bzw. helfen. TU ES!

Und als Tipp:

Mach 5 x pro Woche 1 - 2 Stunden Sport, möglichst unter Menschen. Und möglichst abends. Das ist definitiv besser als diese ganzen scheiss Psychopharmaka und besser als das Vergraben in wissenschaftlicher Lektüre!
Olon - Mi Jun 19, 2013 12:58 pm
Titel:
Um alle einfach erhältlichen Flavonoide vollständig zu haben, habe ich jetzt auch Resveratrol probiert, ohne Erfolg. Bleiben als Erklärung die zwei Möglichkeiten:
Passage der Blut-Hirn-Schranke durch Resveratrol ist miserabel.
Die Wirkung auf den Calcium-Haushalt, die Resveratrol auch hat (nur weniger potent) ist nicht das, worauf es beim Quercetin ankommt.
Zum genauen Wirkmechanismus von Minocyclin habe ich jetzt eine Theorie, die wird aber den Meisten recht weit her geholt erscheinen. Mal warten, bis die Zeit reif ist.
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